Most mondom

Facebook

2013.05.27. 03:08 cozumel

Paleo étrend: mítosz vagy megoldás?

Címkék: táplálkozás evolúció fogyás tejtermékek paleo metabolikus szindróma gabonafélék táplálkozási zavar

A tengerentúli trendek néha még most is néhány hét, hónap, év késéssel érkeznek el hazánkba. Nem minden esetben, a ruha- és cipővonalon például kottára ugyanaz a rongy kapható mindenhol, a népi demokratikus Kína (és Banglades) mindenkinek ugyanazt gyártja. A fitnesztrendek, új és mindenható fogyókúrák azonban néha késnek. Ezért menő hazánkban a paleo, míg a tengerentúlon már recseg alatta a trón rendesen.

Amikor jó néhány évvel ezelőtt először olvastam a paleoelméletről egy fitneszmagazinban, figyelemre méltónak találtam. Volt benne logika. Tény, hogy a fejlett társadalmakban túlságosan magas a gabonaalapú élelmiszerek fogyasztásának aránya. Nyugaton a zabpehely reggelire, cerbonaszelet-féleség tízóraira, Subway-szendvics ebédre. A Magyarországon uralkodó kenyér-tészta-krumpli triumvirátus sem jobb egy grammal sem. Tény az is, hogy már a paleodivat előtt is tudtuk: ezek kizárásával jelentős túlsúlytól szabadulhatunk meg. Tulajdonképpen a paleoelmélet nem mondott semmi forradalmian eredetit, csupán új magyarázatot körített egy régi módszerhez. Egy látszólag tudományosan alátámasztható magyarázatot.

images-1.jpeg

Aztán feltűnt, hogy a paleoszakértők, guruk, könyvszerzők szakmai háttere edző, táplálkozási szakértő, holisztikuséletmód-tanácsadó (ezmostkomoly?), sportorvos, profi sportoló volt. Nekem meg valahogy hiányzott az archeológus, evolúciós biológus, régész. Ha már arra az elméletre építenek, hogy őseink így éltek, és akkor bezzeg nem volt metabolikus szindróma, akkor én ezt olyan emberektől szeretném hallani, akik konkrétan azt tanulmányozzák, hogyan is éltek őseink. Tudom, kell nekem mindenbe belekötni.

De úgy tűnik, hogy az általam hiányolt szakemberek is kötekedő hangulatban vannak. Christina Warinner például mint archeológus, Marlene Zuk pedig evolúciós biológusként cáfolja a szépen felépített paleomítoszt. Christina W. kifejezetten őseink egészségi állapotát és táplálkozási szokásait kutatja csont- és DNS-minták elemzésének segítségével. 

1. A húsevés mítosza

A paleoelmélet szerint az emberi szervezet a húsalapú táplálkozáshoz adaptálódott. A témához kapcsolódó illusztrációk szinte mindig valami szép nagy marhahús köré rendezett zöldségeket, gyümölcsöket mutatnak. 

images.jpeg

Ezt több oldalról is lehet cáfolni. Egyrészt semmiféle bizonyíték nincs arra, hogy az ember elsősorban húsevőnek fejlődött, sőt elég sok tény ellentmond ennek. Az igazi húsevők például képesek arra, hogy maguk állítsák elő a C-vitamint. Ha az élőlény nem fogyaszt növényi eredetű táplálékot, akkor a szervezetének erre a képességre szüksége van. Az ember nem tudja maga előállítani a C-vitamint, mi a növények fogyasztásával visszük be a szükséges adagot. Rágófogazatunk is inkább hasonlít a növényevők fogazatára, mely a rost szétforgácsolására alakult, a hús bontására alkalmas fogazattól eltérően. A bélrendszerünk sokkal hosszabb, mint a húsevőké, hiszen sokkal több idő kell ahhoz, hogy a tápanyagokat a rostokból felszívjuk. Az pedig teljes képzavar, hogy paleolit őseink elsősorban nagytestű állatokból származó vörös húsokkal tömték magukat. Inkább volt jellemző a kistestű emlősök, madarak, vízi állatok fogyasztása. Ezek pedig sokkal soványabbak voltak, mint a ma tányérra kerülő, tenyésztett marhák, sertések. És akár nagyobb, akár kisebb állatra tettek szert, az biztos, hogy ha nem is szőröstül, de bőröstül, csontvelőstül, belső szervestül falták fel azokat. Ehhez képest a paleo reklámfotókon én nemigen látok májat, zúzát, szívet.

Természetesen voltak területek, ahol a húsfogyasztás dominált. Hidegebb éghajlaton, ahol az év jelentős részében nehéz emberi fogyasztásra alkalmas növényeket találni, értelemszerűen jelentős volt a húsfogyasztás. Más adottságok mellett pedig egészen más étrend alakulhatott ki.

2. A paleolit korszak emberei nem ettek gabonaféléket és hüvelyeseket

Régészeti leletek között bőven akad 30 000 évvel ezelőtti kőszerszám, melyet egyértelműen gabonaszemek őrlésére használtak. Ez természetesen nem termesztett gabona, hanem vadon található, a gyűjtögetés közben beszerzett növény volt. A fogazatminták vizsgálata során pedig olyan mikrofosszíliákat találtak, melyek egyértelműen gabonák, például árpa jelenlétére utalnak. Úgyszintén hüvelyesek fogyasztására utaló maradványokat találtak a megkövesedett lepedékmintákban.

Érdemes megvizsgálni azt is, hogy mi is a bajunk a gabonafélékkel és hüvelyesekkel. A paleoguruk állítása szerint ezekben túl sok az úgy nevezett antitápanyag (lektinek, szaponinek, fitátok), melyek meggátolják az emésztőenzimek munkáját, a szervezetben gyulladást okoznak, és táptalajt készítenek a ráknak vagy az autoimmun betegségeknek. Ebből annyi igaz, hogy az antitápanyagok TÚLZOTT mértékű fogyasztása valóban felboríthatja az emésztőrendszerben levő baktériumok egyensúlyát, és vezethet bizonyos gyulladásos betegségekhez, például reumás ízületi gyulladáshoz. Viszont ha MÉRTÉKKEL fogyasztjuk ezeket és más keményítőtartalmú ételeket (gumós növények, burgonya, kukorica), akkor épphogy CSÖKKENTHETJÜK ezeket a kockázatokat, és javíthatunk az inzulinérzékenység problémáján. 

3. Ma is ehetünk úgy, ahogy paleolit korabeli őseink tették

Nos, ez teljességgel lehetetlen. Remek dolog a háztáji, a saját almafa, a házi tojás. Azonban sehol a világon nem folytatunk már kizárólag gyűjtögető-vadászó életmódot, ahogyan azt az ősember tette. Még a szórványosan fellelhető természeti népekre is jellemző, hogy néhány állatot tartanak a ház körül. Mi pedig egészen biztosan növénytermesztésből és állattenyésztésből származó ételeket eszünk, még akkor is, ha ezek nagyon biogazdaságokból származnak. Méghozzá genetikailag igen módosított növényeket eszünk. A GMO ugyanis a konspirációs teóriákkal ellentétben nem a modern genetika tudományával egyidős, hanem a mezőgazdasággal. Csak régen nemesítésnek hívtuk, már amióta nevén nevezzük egyáltalán.

Vegyük például a salátákat. Minden paleorajongó sírva szaladna az első mekdonálcba, ha három napig olyan salátákon kellene élnie, mint paleo őseinknek. A vadsalátákat ma is ehetetlenül undorítónak, keserűnek találjuk. A bennük levő vastag, kemény erezetet egészen biztos kiköpnénk. Őseink keményen dolgoztak azon, hogy ehető és élvezhető genetikai variációkat hozzanak létre. Vagy beszéljünk az egyik legjobban reklámozott paleokajárol, a brokkoliról. A brokkoli abban az időben nem is létezett! Mi több, a mai káposzta, karfiol, leveles kel, kelbimbó mind ugyanannak a vad növénynek a különböző preferenciák alapján termesztett változata, melyhez a brokkoli is tartozik.
A paradicsom őse egy tomatin nevű mérgező anyagot tartalmazott, melyet sikeresen kineveltünk belőle. A mandula és a sárgabarack ősei közeli rokonságban voltak, az egyikből sikeresen kivontuk a mérgező ciánt, míg a másikat nagyobb méretűre és édesebbre termesztettük. Minden egyes mai étel a tányérunkon emberi innováció terméke. Paleo őseink még hasonlót sem ettek.

4. A paleo étrend mindenütt ugyanolyan volt

Ha ragaszkodunk a paleoétrend kifejezéshez, mindenképp többes számban kell tennünk. A paleo étrendeK a föld különböző pontjain nagyon eltértek egymástól. A helyi adottságok határozták meg, mi került a tányérra. A mai Mexikói-fennsík területén például rengeteg gyümölcs, hüvelyes, tökfajta termett, melyet apróbb emlősök, főleg vadnyúl egészített ki. Ez azonban csak november-április közt volt elérhető, ezután az itt lakó ősemberek elhagyták a fennsíkot, és máshol, másféle táplálékon élték le a nyári hónapokat.

Más régiókban sokkal magasabb volt a húsfélék aránya, megint máshol szinte kizárólag növényi alapú volt a táplálkozás. Ami minden paleoétrendről biztosan elmondható, az az, hogy regionális és szezonális volt, a növények a mainál jóval kisebbek, rostosabbak, kevésbé ízletesek voltak, gyakran tartalmaztak mérgező anyagokat. Az állatoknak pedig minden emészthető részét elfogyasztották őseink.

5. A mezőgazdaság kezdete óta túl rövid idő telt el ahhoz, hogy az emberi szervezet alkalmazkodni tudjon a megváltozott táplálékforrásokhoz

Ez az állítás az evolúció teljes félreértéséről tanúskodik. Evolúciókutatók számtalan példával tudják bizonyítani, hogy időnként az adaptáció nagyon rövid idő alatt kialakul. Más adaptációkhoz meg valóban évmilliók kellenek. Az előbbire jó példa a laktózbontás képessége, ahogy azt a tejről írt posztomban már kifejtettem. Ugyanerre egy másik látványos példa a kék szem, mely alig pár ezer éves mutáció, és mára széles körben elterjedt.

Azt is fontos megjegyezni, hogy az evolúciót nem folyamatos, előre haladó, egymásra épülő események sorozataként kell elképzelni. Inkább sok kis folyamat összessége, mely bizonyos ágakon megtorpan, máskor viszont gyorsan halad. De soha nem tart konkrétan egy ideális állapot felé. Nincs olyan pont, és nem is volt, amikor akármelyik organizmus éppen tökéletesen alkalmazkodott az adott körülményeihez, majd kényelmesen hátradőlt, hogy most már minden perfekt, jajjj csak ki ne mozduljunk a status quo-ból. A körülmények folyamatosan változnak. Éppen ezért nem is kell nekünk visszatérni semmiféle őskori paradicsomi állapothoz, hiszen ilyen soha nem létezett.


988677_10151637159340155_1207755213_n.jpg


7 milliárd ember nem tud visszatérni a gyűjtögető-vadászó életmódra. Képtelenség. A Föld nem tud ennyi élelmiszert kitermelni. Szükség van a mezőgazdaságra és az élelmiszeriparra is. Nem egyszerű a kérdés, hiszen korábban még soha nem kellett alkalmazkodni ahhoz, hogy sült krumplin, csipszen és diétás kólán, olcsó dobozolt ételeken éljen az ember. Az eredmény egyelőre siralmas, jele sincs gyors adaptációnak. Az ilyen étrenddel élő emberek korán kiszelektálódnak, vagy legalábbis rengeteg egészségügyi problémával küzdenek. Ha egészségesen akarunk élni, vásároljunk többnyire friss alapanyagokat, amennyiben lehetséges, helyi termelőtől, szezonális alapon. Ám a tartósítás önmagában nem ördögtől való, az ember a kezdetektől próbálkozik vele, hiszen az az éhhaláltól mentette meg. Akármilyen módszerrel teszi ezt, mindenképp az a lényeg, hogy az étel romlásáért felelős baktériumokat leállítsa. Tudjuk, hogy az emberi emésztőrendszerben a baktériumoknak nagyon fontos szerepe van, a túl sok tartósítószer bevitele pedig ezekre is káros. Ezért fontos a "lehetőleg friss alapanyagból" elv, ami viszont lehet például nem paleo zöldbab, kukorica, aprókrumpli. 

 6. A rák civilizációs betegség, melyet elkerülhetünk, ha visszatérünk az ősember étrendjéhez

A rák az élettel egyidős. Ugyanaz a génmutácio, mely az élővilág sokszínűségéért, az adaptáció képességéért is felelős, daganatos megbetegedés formájában is manifesztálódhat. Ősi római, görög, egyiptomi és szkíta tetemekben is mutattak már ki rákot. Az egyetlen rákfajta, amely civilizációsan újnak mondható, az a tüdőrák, ez  egyértelműen a dohányzás elterjedéséhez köthető. Természetesen a rákos betegségek aránya jóval kisebb volt az ősidőkben, de ez nem valami ideális táplálkozás vagy életforma eredménye volt elsősorban. Egyszerűen arról van szó, hogy mivel eleink jóval rövidebb ideig éltek, kisebb eséllyel estek a rák áldozatául. Ez a betegség ugyanis 75%-ban a hatvan év felettieket érinti, nem csoda, hogy kevesen haltak bele abban a korban, ahol a várható átlagélet negyven alatt volt. 

Másrészt a rákot okozó faktorok egy része az embernél is jóval idősebb. A napsugárzás, a baktériumok vagy vírusok a paleolit kor emberére ugyanúgy hatottak, mint ránk. A legdurvább ferdítése a tényeknek az, amit Szendi Gábor művel, legutóbb például Angelina Jolie mellműtéte kapcsán. Szendi szerint a mellrák ismeretlen volt az őskorban, mert eleink állandóan sportoltak és paleolit módon ettek. A BRCA-gének szerinte a modern életmód hatására aktiválódtak.

Szendi nem elemzi az összes többi tényezőt. Nem foglalkozik azzal, hogy tisztább víz, kevesebb légszennyeződés, kevesebb háztartási vegyszer, hogy eleink nem éltek milliós metropoliszokban, vagy hogy az egész Földön kevesebb ember járt-kelt, mint ma Londonban. Nem, mert ha teljes képet festene a valóságról, akkor kiderülne, hogy a megoldás nem olyan egyszerű, ahogy ő a könyveiben előadja. A paleomítosz részben azért tudja magát erősen tartani, mert túl sokan túl sok pénzt kerestek azzal, hogy féligazságokat bizonyított tényként adtak el.

Ezzel persze nem akarom azt állítani, hogy az életmódnak nincs köze a rákos megbetegedésekhez. Ellenkezőleg, a blog egyes számú profilja az, hogy az egészséges életmódról beszéljen. Jómagam is alanya vagyok egy átfogó "rák és életmód" tanulmánynak. De hogy a helyesen megválasztott életmód megment a ráktól - és hogy ez kizárólag paleoalapú lehet -, az egy ordas hazugság. 

 7. A paleo étrenddel sokat lehet fogyni, és egyébként is egészséges

Igen is, meg nem is. Ehet valaki pocsék szemét kaját, ha ezzel az energiafelhasználásához képest kevesebb energiát visz be, akkor fogyni fog. És persze egyéb problémái is lesznek, vitaminhiány, ásványianyag-hiány, ennek következtében kevés energia, fakó bőr, zéró szexuális vágy, hogy a millióból néhányat említsek. De fogyni fog. Ennek ellenkezője is igaz: a paleo étrendtől is el lehet hízni, ha valaki az energiaszükségletén felül viszi be ezeket az ételeket. 

Akkor mégis miért sikeres és látványos a fogyás? Mert a magas kalóriatartalmú ételeket alacsony kalóriatartalmúakra cseréli. Ennyire egyszerű. Nem az a lényeg, hogy a kenyeret kiiktatod, mert az gabonaféle, és a karfiolt behozod, mert az meg zöldség. Hanem az, hogy adott mennyiségű kenyér sokkal kalóriadúsabb, mint ugyanannyi karfiol. És természetesen számít az is, hogy a növényi rostok hosszabb időre biztosítják a telítettség érzését, tehát nem fogod két óra múlva megint letámadni a hűtőt, vagy az, hogy a húsokból származó fehérje a vércukorszint optimálisabb egyensúlyát teremti meg.

Senki nem vitatja a paleotálcán megtalálható ételek egészséges voltát. Senki nem vitatja, hogy mennyivel jobb a szervezetnek ez az étrend, mint gyorséttermi kaján, sültrumpli-rántotthúson, csipszen-kólán, péksütiken, félkész ételeken élni. Ahhoz azonban már elég régóta trendi diéta, hogy a negatív oldalait, következményeit is lássuk, méghozzá "az ősember jobban tudta" mítosz lebontásától függetlenül. A legnagyobb probléma a paleóval, mint általában az összes kamuétrenddel, hogy nem igazítható egy mai átlagember életéhez. Túl sok alapanyagot zár ki (a kizárós diéták mindig gyanúsak!), túl szigorú, túl sok tervezést-előkészítést igényel. Nem állítom, hogy kivitelezhetetlen, csak azt, hogy nem egyszerű. Emellett le kell mondani az evés szociális aspektusairól, mert bár ugyan remek paleodesszerteket lehet készíteni, de én, ha legközelebb meglátogatom Márti barátnőm, akkor is enni fogok a foszlós kalácsából, tejeskávé mellé. Dupla paleo fail.

images-2.jpeg


Másik probléma az, hogy drága. Fél kiló marhahátszín vagy fél kiló száraz vörösbab? Mandulaliszt és kókuszliszt? Budapesten vagy Balástyán? Mennyire reális az elhízással küzdő alsóközéposztálybeli magyaroknak, hogy ráállnak erre a diétára? Nem lenne ésszerűbb megtanítani nekik, hogyan főzhetnek egészségesen a számukra megfizethetőbb, elérhetőbb élelmiszerekből? A paleót még sokkal gazdagabb országokban is az elit étrendjének nevezik.

Harmadsorban pedig: a hosszú távon folytatott paleoétrend akár káros is lehet az egészségre. Egyrészt a kizárogatós volta miatt könnyen táplálkozási zavarhoz vezethet. Másrészt az éveken át folytatott túl alacsony szénhidráttartalmú diétának végül HÍZÁS lehet a következménye. 

Akkor most paleo vagy inkább ne?

Mondjuk úgy, hogy némi józan ésszel megfűszerezett paleo. 80%-ban paleo, 20%-ban nem. Stressz nélküli paleo.  Megfizethető paleo. Lehetőleg helyi forrásokból, lehetőleg évszaknak megfelelőt. És érezd jól magad a bőrödben. Ha úgy érzed, valami hiányzik, akkor az valószínűleg úgy is van. Akárcsak a többi diéta, legyen az vegán vagy japán vagy mediterrán, a paleo sem való mindenkinek. 

Felejtsd el a paleolit kort. Ha nem akarsz középkori higiéniás körülmények közt élni, miért akarnál ősember módjára enni? A 21. században próbáld a legjobbat kihozni... a 21. század adottságaiból.

cozumel

 

182 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://nemopcio.blog.hu/api/trackback/id/tr265313901

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Hóember 2013.05.29. 12:41:46

"A GMO ugyanis a konspirációs teóriákkal ellentétben nem a modern genetika tudományával egyidős, hanem a mezőgazdasággal."

Ezzel is vitatkoznom kell, ugyanis a GMO kb az élettel egyidős, legalábbis amióta retrovírusok vannak, őrületes tempóban megy a természetben is a DNS kivagdosás-beültetés.

Olyannyira, hogy a humán DNS nem kódoló 90%ának kb a fele retrovírus "beültette" szemét. És nem kérdés, hogy fejlődésünk során számos káros és üdvös mutációért volt felelős ez a fajta "natural" GM. :)

samugy63 (törölt) 2013.05.29. 12:49:16

@Hóember:
Azért ez az egész jó! :)
A "paleo" étrend hívői hozzánemértéssel vádolják a szkeptikusokat. Sőt! Leírják, hogy a munka fércmű, nincsenek hivatkozások, nincs TUDÁÁÁÁS!

Aztán amikor tanult emberek, mondjuk orvosok leírják a véleményüket, akkor meg lebarmolják őket, hogy az ő tudásuk korlátolt, "hitelven" alapul (szűzanyám...:((() és egyébként is régen túlhaladott.

De említhetném, hogy a nagy okosságok "feltalálói" permanensen hivatkoznak olyan információkra, amik nyilvánvalóan nem információk, hiszen senkinek nincs semmiféle megbízható adat a kezében. (pl. természeti népek egészségi állapot. Jut eszembe, legalább egy átlagéletkor-statisztikát tessen már egy ilyen hivatkozónak ide belinkelni..!:))

Szóval baromi jó ez az egész, afféle vak vezet világtalant. :))

samugy63 (törölt) 2013.05.29. 12:57:51

@Homokdűne: Nem teljesen mindegy, hogy mit csinál? Ha tünetmentesen élhetek emiatt +30 évet, akkor végül is csak fogalomértelmezési kérdés, hogy gyógyít vagy "tünetmentesít".

Hóember 2013.05.29. 13:14:45

Amúgy a paleo egyértelműen a legjobban megalapozott kajaszekta tudományos szempontból. Szóval ezerszer inkább ez, mint bármi más. :)

Persze a jótékony hatás (hacsak nem vagy laktóz vagy gluténérzékeny, vagy nem étkeztél kirívóan egészségtelenül korábban) itt is leginkább pszichés: kajálni mindennap kell, többször is, a paleo lét így szinte állandó feladatot ad, lesz egy fix cél az életben, ami sokaknak annyira hiányzik. Lesz beszédtéma, lehet osztani az észt a barátoknak, a melóhelyen, a fórumokon, a fácsén, a boltban, a piacon. Lesz rengeteg olvasnivaló, bele lehet ásni, elmélyülni. Lesznek új barátok, ismerősök, közös témával, érdeklődéssel. Ha kitartó vagy, igazi szakértője is lehetsz a témának!

Egyszóval, amint csatlakozol egy kajaszektához, kinyílik a világ!

Nem csoda, hogy a paleo olyan jól "gyógyítja" a depressziót! :P

Tumaini 2013.05.29. 13:55:24

@Hóember:

Bocsi, mondtam, hogy nem vagyok biológus és hogy konyhanyelven írom. Csupán a GMO, mint a nemesítés szinonimája ellen tiltakoztam.
Véleményem szerint, amit a természet csinál, az az ő dolga, csinált már máskor is mérgeket meg káros mutációkat.
Az meg egy másik dolog, hogy emberek profit reményében játszadoznak a természettel.

Ha vashiányos vagyok, iszom egy üveg céklalevet és máris jobb a helyzet. Ha beveszek egy szintetikus vaspótlót, annak a java meg megy a lefolyóba. Pedig elvileg ugyan az a vas, de valahogy mégsem úgy kezeli a szervezetem.

Ha valakit érdekel mélyebben a GMO akkor ez egy jó iromány laikusoknak:
mek.oszk.hu/03200/03216/html/

Tovább már nem fárasztanálak vele Titeket, mert a cikk amúgy is a paleoról szólt.

samugy63 (törölt) 2013.05.29. 14:00:13

@Tumaini:
Hát még ha egy pohár jó vörösbort iszol meg céklalé helyett! :)
És az is teljesen "paleo"! :)

Hóember 2013.05.29. 14:20:34

@Tumaini: Pedig a GMO és a nemesítés igencsak közel állnak egymáshoz, igazából csak a célzottság és a hatékonyság terén van eltérés, úgy is mondhatjuk, hogy a GMO egy "fénysebességű" nemesítés.

Amit írsz, abból az jön le, hogy a nemesítés szerinted természetes... hát nagyon nem! A természetes szelekció az, ami "természetes", a nemesítés pedig éppúgy nem más, mint "hogy emberek profit reményében játszadoznak a természettel." (ha már ilyen hatásvadász kifejezésekhez folyamodtunk) A jelenlegi, totál GMO mentes, nemesített fajtáink egyáltalán nem "természetesek"! Egy Kolumbusz idejéből származó kukoricacső mellé téve egy mait, meg nem mondanád, hogy ugyanaz a növény!

Mert végül is, mi történik a nemesítés során? A szaporodás közben kialakuló véletlen mutációkból EMBERI BEAVATOKZÁSSAL kiválogatják az EMBEREK SZEMPONTJÁBÓL vmi miatt előnyös módosulásokat, és ezeket tovább szaporítják.

Létrejöhet a nemesítés során, véletlenszerű mutációk sorozataként egy GMO hibriddel bázispárról-bázispárra megegyező génállományú fajta? Hát persze! Az egész csak idő kérdése!

Ezzel nem azt mondom, hogy a GM ne hordozna kockázatokat (pont a nagy hatékonyság és gyorsaság miatt), de a nemesítést "természetesnek" beállítani a csúnya gonosz "mesterséges" GM-el szemben, hát az nagyon nem állja meg a helyét!

cozumel 2013.05.29. 14:37:25

na akkor.
GMO
genetikailag_ módosított_organizáció

ezt lehet kinn a konyhakertben, a mezőkőn, két gyümölcsfával

vagy

lehet benn a laborban, dns szegmens kivágásával, betoldásával, ragasztásával

az utóbbi nyilván watson és kirk után volt csak lehetséges.
az előbbi kb tízezer éves

természetesen az utóbbinak van kockázata, és igen súlyos erkölcsi, társadalmi kérdéseket vet fel. de hogy rákot okozna, az konteo.

Tumaini 2013.05.29. 14:54:18

@samugy63:

:))))

Ígérem, még ma meglesz! ;-)

Tumaini 2013.05.29. 14:56:54

GMO
látom már, hogy itt nagytudásó biokémikussokkal állok szemben, ezért inkább csendben visszavonulok...

Házisáfrány 2013.05.29. 15:08:16

@samugy63: Kedves Samugy!

Amit az emberek nem értenek az, hogy ha jó alapanyagokból és mértékkel eszel, ehetsz bármit.

Ami rajtam plusz kiló van az egyértelműen attól van, hogy szeretem a cukrot. Ezt tudom is, de ha valaki néha és mértékkel eszik cukrot, nem lesz tőle semmi baja, bármit is mond a műkörmösből természetgyógyásszá avanzsált paleoszakértő.
A kenyér sem egészségtelen, ha jó lisztből, normális kovásszal készül. Az ördög a valóban egészségtelen adalékanyagokban rejlik. Hozzátenném az van a zöldségben és húsban is. Amikor a barátaim állítják, hogy rosszul vannak a kenyértől, az egyértelműen az adalékok és nem a liszt miatt van, de ezt persze nem hiszik el. Mint ahogy azt sem, hogy van aki bírja a tejet, van aki nem, de aki igen, az nyugodtan fogyaszthat belőle mértékkel, tele van vitaminnal és kalciummal!
Majd megnézem néhány év múlva hány köszvényes lesz azok közül, akik évekig csak paleóztak, vörös húst ettek, agyonvegyszerezett, agyon antibiotikumozottat...
Megyek, eszem egy sor csokoládét... ;-)

alf (törölt) 2013.05.29. 15:30:25

@Házisáfrány: Én meg iszom egy sort, akarom mondani sört! :D

Homokdűne 2013.05.29. 15:31:08

@Házisáfrány: Ezzel a köszvénnyel óvatos lennék :-) Volt egy kísérlet (nem magyar természetesen), egy pár férfi 2 évig CSAK húson, tehát tényleg semmi máson nem élt, és a leleteiket összehasonlították, kutya bajuk sem lett :-)

Homokdűne 2013.05.29. 15:33:51

@samugy63: hát lehet hogy Neked igen, nekem nem :-) Egészséges akkor vagyok, ha nem szedek semmit (az én fogalmaim szerint). Ha gyógyszerekkel hosszabbítom meg az életem, akkor nem vagyok egészséges. Ha nem lennének gyógyszerek (vagy nem szednénk), mi sem élnénk sokkal tovább az ősembernél.

Tumaini 2013.05.29. 15:34:25

ÁÁÁÁ mégsem bírom ki, bocsi attól, akit ez nem érdekel:

"A tradicionális növénynemesítés hosszú történelmi hagyományokra támaszkodik. Sokan úgy tartják, hogy a növényfajok keresztezése és ezen keresztül új, és előnyösebb növényfajták előállítása egyidős a mezőgazdasággal és ettől az időponttól számíthatjuk az ember társadalmi fejlődését. A földművelők és az állattenyésztők szándékosan párosították az előnyös tulajdonságokkal rendelkező növényeket vagy állatokat. Ezzel azt akarták elérni, hogy a kedvező tulajdonságok tovább öröklődjenek. (...)

A genetikai módosításon alapuló biotechnológiai ipar azt állítja, hogy a genetikai módosítás nem más, mint a hagyományos növénynemesítés újabb, gyorsabb és tudományosabb formája és lényegében nem különbözik attól. Ez a nézet azonban nélkülöz minden tudományos alapot. Ugyanis a hagyományos növénynemesítésben az azonos, vagy egymáshoz igen közel álló fajták egyedeit keresztezzük (intraspecifikus hibridizáció) azzal a céllal, hogy új és számunkra előnyösebb fajtákat hozzunk létre. Ez adja meg a módszer alapvető fontosságát, és egyben a korlátját is. Rokon növényfajokat is nehezen lehet egymással keresztezni (interspecifikus hibridizáció), míg igen távoliakat egyáltalán nem. A hagyományos növénynemesítési módszer, a keresztezés és az ezt követő szelekció, összhangban áll a fokozatos fejlődés elméletével, (...)

A növények vagy állatok keresztezése után megvan annak a lehetősége is, hogy az utódokból kiválaszthassuk azokat az egyedeket, amelyek a számunkra kívánatos tulajdonságokat hordozzák. Ha ezeket tovább szaporítjuk, kiválaszthatók a kedvező tulajdonságokat hordozó növények vagy állatok. Tehát a hagyományos nemesítéssel soha sem lehet a szülői génekből hiányzó, teljesen új tulajdonságokat átvinni az utódba, viszont a párosodás során bekövetkező rekombináció lehetőséget ad arra, hogy a már meglevő, és számunkra kedvező gének működését felerősítsük, vagy a nem kívánatosakat lecsökkentsük. (...)

Ezzel szemben a genetikai módosítással történő nemesítésnél a biokémikusok különféle trükköket használnak. A szexuális úton való párosítás helyett a DNS-molekulákból kivágják a kívánt géneket és ezeket parazita fajokból származó DNS-darab segítségével beszállítják az átalakítandó szervezet DNS-molekulájába. Genetikai módosításkor bármely fajból származó genetikai információt bármely más fajba át lehet tenni, csak az a kérdés, hogy ott működni fog-e, és ha igen, akkor ugyanúgy működik-e majd, mint az eredeti szervezetben. Míg az ivaros szaporodás csak azonos, vagy egymáshoz igen közel álló testvér-fajok között jöhet létre, addig a genetikai módosítás esetében a biokémikust semmi sem korlátozza. Az állati géneket átrakhatja növényekbe, az emberi géneket növényekbe vagy állatokba, ahogy érdeke diktálja. (...)

A Nobel-díjas orvosprofesszor George Wald az "Érvek a genetikai módosítás ellen" című cikkében (1) az ellenkezését úgy fogalmazta meg, hogy a genetikai módosítással az emberiségnek a tudomány történetében először olyan problémával kell szembenéznie, amelyhez hasonló eddig még nem fordult elő, és amely a földi életet teljesen megváltoztathatja. "Ez a technológia lehetővé teszi, hogy az emberek megváltoztassák azokat az életformákat, amelyek kialakulásához az evolúciós fejlődésnek hárommilliárd évre volt szüksége. Az ilyen beavatkozást nem szabad összekeverni azokkal az apró változtatásokkal, amiket a növény- és állatnemesítők az évezredek során elértek. Még akkor sem, ha az emberek eddig is képesek voltak mesterséges mutációkat létrehozni, pl. röntgensugárzással. Minden eddigi, korábbi módszer tiszteletben tartotta a fajok közötti határokat. Az új technológiával éppen az a probléma, hogy a géneket a fajok között oda-vissza mozgathatja és semmiféle, a természetben az evolúció során bölcsen kialakított és hosszú időn keresztül az ökoszisztémákban kipróbált korlátozást nem vesz figyelembe."

Nyilvánvaló, hogy a két növénynemesítési módszer alapjában különbözik egymástól, de a genetikai módosítás sokkal nagyobb lehetőségeket ígér, mint a keresztezés vagy a mutáció. Az ok nagy valószínűséggel az, hogy a genetikailag módosított növények hatósági engedélyezése azon a feltételezésen alapszik, hogy a GM- és a tradicionális növények "lényegileg azonosak". Azzal, hogy a biotechnológusok az előállítási módszerek azonosságát és nem a különbözéségét hangsúlyozzák, megtakaríthatják a biológiai tesztelés jelentős költségeit."

cozumel 2013.05.29. 16:00:58

@Tumaini: "tudomány történetében először olyan problémával kell szembenéznie, amelyhez hasonló eddig még nem fordult elő, és amely a földi életet teljesen megváltoztathatja."

hülyeség. az ember a tudomány történetében már számtalanszor megváltoztatta a földi életet teljesen.
kerék feltalálása
az első hajő
a háromnyomásos gazdálkodás
gőzgép
atombomba, atomreaktor
internet

persze. mindent lehet szarul használni. még az is lehet, hogy a GMO számos próbálkozásáról majd kiderül, hogy tévút volt.
de hát a haladás egy ilyen műfaj. ezek nélkül a próbálkozás-tévedés sorozatok nélkül még ott lennénk a paleolitikumban.

Tumaini 2013.05.29. 16:09:27

@cozumel:

Megfogtad a lényeget... Valóban ez volt a legfontosabb mondat az idézetben.

Így már értem az egész írásod alapjait.

cozumel 2013.05.29. 16:10:23

@tas_: te honnan tájékozódsz? könyvből ér? és tévéből? internetről? ha a wikipédia szócikke helyes, akkor is ciki? a konteo helyes elmélet, ha papíralapra nyomtatták? és ha csak ebookon jön ki?

ha a huffington poston olvasom lawrence krauss blogját, az ciki, de ha megveszem a könyvét, akkor húúú mennyire entellektüel?

csak azért kérdem ezeket, mert olyan jót kuncogsz a magazinon, ami ÖNMAGÁBAN kurvára nem mond semmit arról, hogy a benne levő infó igaz vagy hamis.

cozumel 2013.05.29. 16:22:01

@Tumaini: igen. ez nagyon fontos momentum az idézetben. mert ez táplálja az emberekben az ÚJTÓL való félelmet.
az emberiség története kicsit erről a dinamikáról szól: vannak, akik mernek, kísérleteznek, kezdeményeznek, és vannak akik félnek, óvatosak, akadályoznak.

amugy persze mindkét oldal rendkívül fontos, mert az előzőek sokszor valóban túlzásokba eshetnek.
de mivel mindig az utóbbiak vannak óriási többségben, ezért még itt vagyunk :)

Tumaini 2013.05.29. 16:34:39

@cozumel:

Az idézet a GMO-ról és a nemesítésről szólt, és nem az emberiség történetének dinamikájáról. A cikk írója nem félt az újtól: mert, kísérletezett és tudományos alapon, több évtizedes biókémikusként szerzett tapasztalat és kísérletek sora után nyilatkozta, hogy a GMO eljárása káros az egészségre.

Magazinok, könyvek, vagy wikipedia ide vagy oda, Te nem vagy sem orvos, sem biólogus, sem biókémikus, sem pedig régész, hogy tudományosan megalapozottan írj egy ilyen cikket a paleoról. Nincsenek mögötted kísérletek, csak önjelölten "kutattál". Én magam sosem írnék cikket a GMO-ról, csak mert sokat utána olvastam. De utána végképp nem vonnám le azt a következtetést, hogy egy tudós álláspontja azért téves, mert fél az újtól.

Nekem a paleo valamiért sántít, de biztos hogy nem a Te írásodból fogok megvilágosodni, hogy miért.

Hóember 2013.05.29. 16:45:55

@Tumaini: "Nyilvánvaló, hogy a két növénynemesítési módszer alapjában különbözik egymástól"

Ez nem igaz. ALAPJAIBAN tökéletesen megegyezik, viszont néhány fontos részletben különbözik. Olyan, mint a pedál nélküli, lábbal hajtós bicikli, meg a versenymotor. A versenymotor jóval hatékonyabb, de fokozottan hordozza mindazokat a kockázatokat, mint a toligálós bicaj, sőt néhány újat is (pl megégetheted a lábad a kipufogódobon). De toligálós bicajjal is lehet halálos balesetet szenvedni, és az sem egy természetes helyváltoztatási módszer.

Az persze baj, ha a motorgyárak azt hangoztatják, hogy ez tökéletesen ugyanaz, mint a bringa, nem kell "A" jogsi, nem kell bukósisak. De kell.

Ahogyan az sem megoldás, ha betiltjuk a motorozást, mert motorbalesetben sokkal többen halnak meg, mint biciklizés közben.

A lényeg itt is a felelős alkalmazásban és a megfelelő kontrollban lenne. Ahogy a gyógyszerek területén egészen jól megoldották már. Nem tudom, hogy az élelmiszer-biztonság hol tart manapság, arra a területre nemigen van rálátásom.

Tumaini 2013.05.29. 16:53:00

@Hóember:

A cikk pont arról szól, hogy a GMO nem a nemesítés továbbfejlesztett, felgyorsított változata, hanem merőben más. Csak sokan, mint Te is, szeretnék azt hinni, azt elhitetni, hogy az.

cozumel 2013.05.29. 16:53:24

@Tumaini: sőt. estig sorolhatnánk, hogy mi minden nem vagyok ezeken kívül, amiről azért tájékozódom, tanulok, véleményt formálok.
aszittem, ez egy ilyen általános szokás.

és igen, horrible dictu, merek vitatkozni egy tudóssal :)

a te álláspontjaid sajnos nagyon jellemzőek, egyrészt úgy tekintesz a tudományra, mint valami magas szikla tetején ülő elérhetetlen szentélyre, másrészt rosszindulatú, pénzéhes bandának tartod őket.
természetesen attól függően, mit mondanak, és az hogyan korrelál azzal, ami a te elképzelésed, meggyőződésed.

én meg úgy tekintek rá, hogy az egy eszköz, a tudós meg egy ember.
és merek kérdezni, és ellentmondani. legfeljebb nincs igazam. big deal.

de ettől függetlenül a GMOról én sem írtam, te mentél el ebbe az egyébként kevésbé fontos irányba, de hát én erról is szívesen beszélgetek, mert a kommentelés meg ilyen műfaj: az olvasó választja meg, hogy mibe akar belekötni :)

cozumel 2013.05.29. 16:59:01

@Tumaini: de én azt is tudom, hogy a természeti ember valószínúle sosem keresztezne pók DNS-t kecske DNS-sel, hogy a tejből lehessen kiválasztani a selymet. ez tényleg egy másik lépcső, bár az alapfolyamat ugyanaz, kell hozzá ligáz, meg restrickiós endonukleáz, vágunk, beillesztünk, ragasztunk.

de, tényleg nagyon más, mint két barackfa nemesítése.

és persze felveti a kérdést, hogy mennyiben van jogunk ilyen célra használni az állatokat, és hogy hol a határ. és senki nem is állitja, sőt, @Hóember: is azt írja, hogy KELL a kontroll.

viszont teljesen elvetni, hogy távolabbi fajokat keverjenek, hülyeség lenne. például pont az orvostudomány veszítene vele, például pont a rákkutatás.

Hóember 2013.05.29. 17:37:09

@Tumaini: Ne fárassz már, olvastam amit beidéztél, épp arra reagáltam. Szerintem kettőnk közül nem én vagyok az, aki szeretne valamit "hinni" meg "elhitetni". Nem vagy tisztában az alapvető genetikával sem (ami önmagában egyáltalán nem baj), ebből következően nem gondolom, hogy képes vagy megítélni hogy az idézett cikk mennyiben helytálló, korrekt információ, vagy esetleg hatásvadász hangulatkeltés, propaganda. Innentől kezdve az egész hitkérdés.

Azért mert GM-el meg lehet csinálni, hogy hosszú, teljesen fajidegen szekvenciát beültetek, még nem minden GMO ilyen módosításon alapul. Ahogy a természetben is előfordul, hogy egy vírusferőzéssel teljesen fajidegen szekvencia injektálódik az örökítőanyagba, és tovább is öröklődik. Ahogy az is előfordul, hogy egy minimális, egy bázispárt érintő pontmutáció úgy változtatja meg a gén által kódolt fehérjét, hogy potenciálisan veszélyes lesz a fogyasztása.

Hóember 2013.05.29. 18:07:35

Régebben minden jobb volt...

100 év múlva, mikor a hobbikertész az agyába integrált mesterséges intelligencia segítségével percek alatt képes lesz modellezni a kiskertje talajához legjobban alkalmazkodott, kocka alakú, banánillatú, kék paradicsom géntérképét, és abból a sufniban található (kissé elavult típusú, de azért még működő) DNS printerrel egy éjszaka alatt termesztésre alkalmas egyedeket hoz majd létre, biztosan lesz majd aki a GM-el példálózik... Hogy bezzeg a régi szép időkben, mikor még teljesen természetes, evolúció által létrejött fajokból készítettünk génsebészettel hibridet, mennyivel jobb volt... semmi fajtervezés, semmi szintetikus DNS... csak régi, jól bevált GM... :D

cozumel 2013.05.29. 18:28:21

@Hóember: 2OO év múlva, mikor éppen a marson terraformálunk, fanyalgunk majd, hogy a 1OO évvel azelőtti kiskerész banánillatú, kék paradicsomja mennyivel jobb ízű volt , mer' az mégiscsak a földön termett, na. :)

freshman 2013.05.29. 21:15:23

@samugy63: "De említhetném, hogy a nagy okosságok "feltalálói" permanensen hivatkoznak olyan információkra, amik nyilvánvalóan nem információk, hiszen senkinek nincs semmiféle megbízható adat a kezében. (pl. természeti népek egészségi állapot. Jut eszembe, legalább egy átlagéletkor-statisztikát tessen már egy ilyen hivatkozónak ide belinkelni..!:))"

Uhh...
Nyilván...
Nyilvánvalóan ezek nem létező információk. Pl. azért , mert nem barátkoztál össze a google-lel. Nálunk szerencsésebb országokban leendő orvosoknak tanítják ezeket az információkat (pl. Svédországban).
Keress rá Lindebergre! De segítek 1 picit:
Itt a leghíresebb vizsgálatának az összefoglalója:
www.staffanlindeberg.com/TheKitavaStudy.html
Itt a cikkek alatt pár olvasható forrás is van:
www.carbohydratescankill.com/2412/pearl-of-kitava-study-1-of-2
www.carbohydratescankill.com/2435/pearl-of-kitava-study-2-of-2

freshman 2013.05.29. 21:16:01

Magyarul egy későbbi írás összefoglalója:
www.tenyek-tevhitek.hu/kitava.htm
Egyébként a várható átlagéletkor nem magas (kb 45 év), mert viszonylag sok csecsemő és gyerek hal meg (pl fertőzések, baleset miatt). de aki megéri a 45 évet az várhatóan (átlagosan) hetvenvalahány évig él (vizsgálata válogatja, hogy hol mennyi), tehát kb annyit mint Magyarországon. Egyébként úgy, hogy a kitavaiak kb 77 %-a dohányzott (ez nem tudom milyen növény szívását jelentette).
De ha már az életkort kérdezted, még pár forrás:
www.marksdailyapple.com/bone-dating-life-span/#axzz2UfeFynfb
www.marksdailyapple.com/life-expectancy-hunter-gatherer/#axzz2UfeFynfb

freshman 2013.05.29. 21:16:45

Magyarul ugyanez:
www.tenyek-tevhitek.hu/meddig-el-a-termeszeti-ember-elethossza.htm

A hivatkozott tanulmány:
www.anth.ucsb.edu/faculty/gurven/papers/GurvenKaplan2007pdr.pdf

itt is van pár ami kitér az életkorra is:
thepaleodiet.com/published-research-about-the-paleo-diet/
Na de azt hiszem már így is túlzásba estem, hiszen nyilván tudod, hogy hogy kell használni a google-t.
Egyébként ez az egyik legtöbbet idézett (és hivatkozott) könyv (paleo témában), de sajna horror ára van: books.google.hu/books?id=Qd5PUlEPNMAC&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false

(Bocs a sok linkért!)

cozumel 2013.05.30. 00:06:03

még jó, hogy rajtam kérték számon a hivatkozásokat, a másik oldalról viszont a szendi féle tények és tévhitek nevű paranoid-pszeudo tudományos weblap a hivatkozás.

a kitava studyról is épp a napokban olvastam, hogy mekkorát ferdített a csóka az adatokon, mire könyv lett belőle :)

freshman 2013.05.30. 01:29:23

@cozumel: Nem tűnt fel, hogy Szendi oldalán csak fordításokat linkeltem az eredetik után?

Egyébként ott amúgy is sok fordítás van. (Mivel bármilyen különös, nem Szendi találta ezeket ki, csak a (többnyire) angol nyelvű szakirodalmat, magyarul bemutatta, összegezte könyveiben, de akkor biztos kiválogatta a paranoid-pszeudó tudományos szakirodalmat , pl. Lindebergéket... (na de ő pl. miért is paranoid -pszeudó tudományos?) )

Lindeberg egyébként hol ferdített sokat mire könyv lett az adatokból?
Melyik könyvében?
Melyik tanulmányában?
Mit ferdített? Mire gondolsz ?
Meghamisította az adatokat? Nem a leírt módszereket alkalmazta?

Lindeberg rengeteg vizsgálatot csinált azóta is. Sok tőle független vizsgálatot is elemzett. Egyébként civilizált emberek paleo étrendjét (illetve annak hatását) is vizsgálta már:
www.cardiab.com/content/8/1/35#B17
www.sciencedaily.com/releases/2007/06/070627225459.htm

uhh, de bocs, az egyik cikk úgy tűnik hiteltelen, hiszen Szendi oldalán is szerepel a fordítás:
www.tenyek-tevhitek.hu/paleo-dieta-cukorbetegseg.htm

freshman 2013.05.30. 03:01:00

@cozumel: Egyébként , hogy van ez az elvakult Szendi-gyűlölőknél?
Ha kitenne az oldalára egy olyan cikket (akár fordítást), amivel te korábban egyetértettél, akkor utána meg kellene tagadnod az egészet, mert nehogy már egyet érts Szendivel? Mik ennek a szabályai?
Pl. Cordain sportolóknak bizonyos edzéseknél magas glikémiás indexű szénhidrátok fogyasztását ajánlja. Ha ennek a fordítását felrakja Szendi az oldalára, akkor ez attól lesz hiteltelen? (Egyébként sportolók figyelmébe már ajánlotta Cordain sportolóknak szóló könyvét) . Vagy ha az aspartamról leírja, hogy miért veszélyes és egyáltalán hogy sikerült ezt engedélyezni, akkor utána együnk aspartamot, csak azért mert biztos nem igaz az ami Szendi oldalán megjelent?
Szerintem vigyázni kellene, nem jó teljesen elvakultnak lenni. Szerintem érdemes mindig a mondandó tartalmára figyelni és azt megvizsgálni, függetlenül attól, hogy ki mondja/ki prezentálja a honlapján (és hogy ő szimpatikus nekünk vagy sem).

cozumel 2013.05.30. 04:08:21

@freshman: te óriási tévedésben vagy.
én szendit azért gyűlölöm, mert rengeteg FONTOS ÉS HASZNOS infót, rengeteg igazságot leöntött egy ilyen kopipésztelt hungaro-paleoval. de ugyanezt teszi más információkkal is, és ezzel baromi fontos témákból egy ilyen kultot gyárt, ahova nem kerülhet be ám akárki, csak akik megvilágosodtak. és persze, akik megvették legalább egyik könyvét.

mert a tudósok, gyógyszerkutatók, orvosok, azok MIND hazudnak, de ő majd leleplezi a galád összeesküvőket. 399Oért.

persze igaza van, ha úgy írná egyszerűen, ahogy a tények állnak, ahogy egy tudományos lapban megírják, hogy további kutatások kellenek, vagy hogy ezek az adatok és ebből erre következtetünk de lehet, hogy más tényezők is bejátszanak...
hát azt nem lehet eladni. azt senki nem olvassa. a bizonytalanságra senki nem kíváncsi, csak a tutira.
az embereknek ez a fajta közlés szimpi, nem baj, ha nem igaz, de legalább mindent készen tálal, és nem kell saját kútfőből netán mérlegelni, gondolkodni, végiggondolni, következtetni.

cozumel 2013.05.30. 04:09:15

szóval nem. nem elvakultan gyűlölöm, hanem nagyon is hideg fejjel, racionálisan rühellem, amit művel.

freshman 2013.05.30. 05:03:02

@cozumel: Mi az a "kopipésztelt hungaro-paleo" amit ráöntött?
Mi olyat tett ő hozzá, aminek nincs külföldön szakirodalmi háttere tanulmányok , vizsgálatok, publikációk formájában?
Arra sem válaszoltál, hogy mit és hol csalt Lindeberg.
Tudnál konkrétumokat is mondani a szlogen szerű szövegek helyett?

freshman 2013.05.30. 05:18:41

@cozumel: "és ezzel baromi fontos témákból egy ilyen kultot gyárt, ahova nem kerülhet be ám akárki, csak akik megvilágosodtak. és persze, akik megvették legalább egyik könyvét."
Ez annak fényében elég viccesen hangzik, hogy a honlapján rengeteg cikk található (hivatkozásokkal, referenciákkal). Nem úgy néz ki, mint aki csak a könyv vásárlóinak tartogatná az információt (épp ellenkezőleg). Én pl. egy könyvét sem vettem meg (bár olvastam párat). Az interneten minden információ fellelhető a témával kapcsolatban( és könyvtárakban is valamennyi persze).

samugy63 (törölt) 2013.05.30. 08:15:36

@cozumel:
Hogy én ezzel mennyire, de mennyire egyetértek! :)

samugy63 (törölt) 2013.05.30. 08:23:57

@freshman: Egy dologról ismerszik meg a messze nagy ívben kerülendő: Amikor valaki 100%-os bizonyossággal, a kétely legcsekélyebb megjelenése nélkül állít valamit. Amikor a felismerést nem megismerés, hanem manifesztáció követi.
Na, akkor én onnan elszaladok.
Személy szerint már régen nem gyűlölök, nem harcolok, csak hátat fordítok.
És ezért tetszik ez a blogbejegyzés, mert tartalmaz szkepticizmust is. Ami minden gondolkodó ember sajátja.

Úgy egyébként például milyen érdekes, hogy itt fentebb a felfívásunkra lettek linkek a természeti népek életkorát illetően. (Egyébként ha valaki olvasná is amit írok, akkor látta volna, hogy én képben vagyok, csak tessenek már kutakodni kicsit.)

Mármost a mai természeti népeknél is alacsony az életkor, lévén nincs egészségügy. Hoppá! Továbbá szemmel láthatólag nincsenek arra nézve kimutatások, hogy a "paleo" étrend hosszabb életet biztosítana.

Ez egy kult, a mai modern világunk egy konzumálható "ideológiája" Van belőle bőven, hiszen a sok útját nem találó ember örül, ha rátalál egy vezérelvre. És bizony ez esetben is a hit nagyobb erővel bír, mint bármiféle élettani hatás. (Ami egyébként nyilvánvalóan megvan, hiszen amikor gyökeresen felborítjuk a megszokott életmódunkat, akkor biztosan történik valami. Aztán, hogy az jó e vagy sem, az majd elválik. Persze nem két év alatt, hanem mondjuk 20, mire kiderül, hogy az egyoldalú táplálkozás milyen visszavonhatatlanul káros utóhatásokkal bír.)

Hát ennyi. Részemről.

alf (törölt) 2013.05.30. 10:03:43

@alf: 10/10, csak lemaradt a per jel... :D

Babca68 2013.05.30. 10:34:30

Aki ilyen helyzetbe kerül, mint én, az vagy teljesen bezár vagy kinyílik a világ felé. Átértékel, új célokat keres, mert rájön, hogy az élet bármelyik pillanatban véget érhet és az "itt maradók" nagy kűzdelem elé néznek. Ki-ki a kötődés erőssége szerint. Én kűzdök, talán még szükség van rám.
Mindig vigyáztam az alakomra, szinte alig ettem pékárút, tejtermékek közül is ritkán, szeretem a leveseket, főzelékeket, zöldségeket, gyümölcsöket, husikat módjával. (Piacokon, henteseknél, magyar készítőknél vásárolok. Gyalog.) Soha nem voltak pattanásaim, nem hullik a hajam, nincs narancsbőröm. Soha nem sportoltam, de rengeteget gyalogolok, cipelek, kertészkedem. Mindent elrakok és befőzök, nem eszünk étteremben, sütök, aszalok, pirítok. Élvezem, a családom és a nem paleo kollégáim is. Olajos szappannal fürdünk, bio illatszereket használunk. Nagyon keveset, mert egyszerűen nem kell. 20 éve adok vért. Nem festem a hajamat és műkörmöm sincs. És csak a karikagyűrűm, meg a vízzálló órám. Utoljára 16 éves koromban kaptam antibiotikumot, soha semmilyen gyógyszert nem szedtem, azt sem tudom, ki a háziorvosom még.
Engem gondolkodásra serkent Szendi, a környezetem megfigyelésére, az emberek tanulmányozására. Felkelti a figyelmet, hogy nézzünk körül a világunkban, lássuk meg, mi történik körülöttünk, ismerjük, figyeljük meg magunkat, időnként gondoljuk végig, hogy mit tettünk eddig és merre is haladunk. Józan paraszti ésszel és egyszerű logikával gondolkodjunk. Aki nem akar Szendit olvasni, az ne tegye, de a könyvei nagyon sok irányba elmutatnak, amelyekről nem árt ismereteket szerezni. Ha valami szöget üt a fejünkben, arról tudjunk meg többet, más szerzőktől, más forrásból. De nekem irányt mutatott és egyelőre nem érzem, hogy hátrányommá vált volna. Senki sem tudhatja még, hogy hosszú távon milyen hatása lesz a paleonak, de az életünk nem csak evésből áll, így tudnunk kell, hogy rengeteg tényező befolyásolja az eredményeket, melyek személyenként változók.
Nekem megváltoztatta az élethez való hozzáállásomat, de úgy érzem, tovább is léptem, nyitottam egy másfajta gondolkodás felé.
Hát ennyi. Részemről. (Ez egy jó befejezés).

MoxNox 2013.05.30. 12:50:08

@Tumaini: Ja ja, mindenkit "megsemmísitettek", aki a GMO ellen mert szólni. Lehet már értes is úton vannak. Ajánlom mindenképpen igazítsd meg az alufólia sisakodat!

freshman 2013.05.30. 13:09:21

@samugy63: Ez a hozzászólásod így elég manipulatív. Nyilván te is tudod, hogy az átlagos életkorban benne vannak azok is akik csecsemő korukban meghaltak. Senki sem mondja, hogy egészségügy nélkül kell élni, mert az a követendő, az étrendjük (és az aktív, mozgással teli életmódjuk) a követendő. Ha figyelmesen olvastad az előzőeket, akkor láthattad, hogy egy 45-50 éves emberenek ott, egészségügyi rendszer nélkül kb ugyanannyi a várható élettartama, mint itt Magyarországon. De nem is ezen van a lényeg, (hiszen az egészségügy várhatóan egyre tovább meg bírja hosszabbítani életünket)hanem azon, hogy szinte teljesen egészségesek még a 80 - 90 évesek is.("The people show no indication of coronary heart disease, stroke, diabetes, dementia, congestive heart failure, acne, low or high blood pressure, or obesity. There is also almost no indication of cancer"-Lindeberg).
Amit kétely nélkül tömegek elfogadnak az pl. a mostani hivatalos étrend ajánlás. De igazából nem is ezt, hanem a megszokásaikat fogadják el az emberek kétely nélkül. Pont akkor van kétkedés , ha azon kezdünk el gondolkodni, hogy lehet, hogy amit egész idáig csináltunk és amit szinte mindenki csinál (étkezés, étrend szempontjából), az lehet, hogy nem is jó (egészségügyi szempontból). Ez a kétkedés és nem az, h "hát eddig is jó volt ez így, minek ezen változtatni, minek felborítani ezt a szokást, mindenki szerint kell kenyeret, gabonát enni".
Ami a cikkből sugárzik az az elfogultság, felületesség és tájékozatlanság, nem a szkepticizmus.Szkepticizmusról akkor lehetne beszélni, ha a szerző alaposan tanulmányozta volna kritikájának tárgyát. Legalább azt leírhatta volna, hogy az általa felvetett kritikákra milyen válaszokat talál a paleo szakirodalomban. Ezután ha ezeket kritizálja és leírja, hogy szerinte miért kétségesek ezek a válaszok, akkor az ok. De ehelyett többségében olyan dolgokat vetett fel amikre megtalálta volna a választ (és ami nem cáfol semmit), ha alaposabban tanulmányozza a paleo étrend elméletét és a mögötte álló szakirodalmat.
Itt van pl. gabonaszemek kérdése. Cordain is leírta, hogy igen, őseink fogyasztottak gabonát. Valószínűleg éhezés ellen, hiszen ezeket csak vadon találták meg és sokkal nagyobb befektetés volt ebből ételt létrehozni, mint pl. vadászatból, vagy gyümölcsök, olajos magvak, gyökerek gyűjtögetéséből. Sokáig tartott még nagyobb mennyiséget összegyűjtenek ebből, utána meg kellett őrölni, majd meg kelltt főzni. Sokkal jobban jártak az állatokkal ezért ilyen élelemhez valószínűleg csak végszükség esetén nyúltak. Ezért az , hogy találtak gabonafogyasztásra utaló jeleket, semmit nem cáfol, hiszen senki nem állította, hogy soha, semennyit sem fogyasztottak.(Meg persze minek az ősember étrendjét görcsösen tanulmányozni, amikor a természeti népekét sokkal könnyebben lehet, persze abba biztos nehezebb lenne belekötni) Egyébként az a gabona a glutén tartalmát és szerkezetét nézve is valószínűleg egészen más gabona volt, mint a mostani nagy sikér és gluténtartalmú gabona. Gyanítom, hogy még az is sokkal jobb lenne, ha most azt (vagy ahhoz hasonlót) ennének az emberek. Egyébként a gabona sehol nem azért terjedt el mert szükséges és egészséges lenne, azért terjedt el , mert viszonylag megbízható a hozama és ezzel meg lehetett előzni az éhínségeket. (vagyis végszükség volt és végszükség esetére bevetették a gabonát). Az egyébként egy releváns érv lenne, hogy a gabona a tömegétkeztetés és megbízható, nagy hozamú termése miatt kell, de ennek semmi köze ahhoz, hogy egészséges e, ajánlott e amúgy fogyasztani, ha van más étel és nem az éhezés ellen eszi az ember.

Hóember 2013.05.30. 15:30:04

Én a kaja részhez nemigen értek, de Szendi oldalának gyógyszeres, védőoltásos cikkei egyszerűen katasztrofálisak.

Látszik, hogy pszihológus az ürge, mert irtózatos profi szintre emelte a megtévesztést és a manipulációt!

Minden tele van linkekkel, ettől nagyon hitelesnek és meggyőzőnek hat, de a tudományos cikkek között Szendi valami elképesztő pofátlanul szelektál! Ha van egy témában mondjuk 30 fontos és releváns publikáció, amiből 28 cáfolja, 2 megerősíti szendi aktuális elméletét, ott lesz két link, szépen beidézve, rövid összefoglalóval megkommentelve. Na vajh melyik kettő? :P

Az sem szokta zavarni, ha egy publikáció őskövület (biokémiában egy 10 éves cikk már elképesztően túlhaladott), de szendinél nem ritkán 80-as 90-es évek "eredményei" támasztják meg az igazolni való teóriát. Akkor is, ha már időközben többszörösen megcáfolták (nem ritkán épp ez eredeti szerzők) az ottani következtetéseket.

freshman 2013.05.30. 16:03:47

@Hóember: Konkrétan melyik cikkre gondolsz ahol később önmagát cáfolta meg a forrásként idézett szerző?
Megint csak a konkrétumok hiányoznak .
Ejnye, ejnye....

cozumel 2013.05.30. 16:30:11

@freshman: pedig a korrekt tudósokat ez jellemzi. megcáfolják, kiegészítik korábbi kutatásaikat, ha szükséges.

lawrence krauss egyszer azt mondta: mindenkinek az életében kellene legalább egy olyan pillanat, amikor egy szent meggyőződését megcáfolják, vitathatatlanul és végérvényesen.
ennél az élménynés semmi nem nyitja meg jobban az ember elméjét.

Hóember 2013.05.30. 16:32:42

@freshman: Konkrétan mondjuk erre gondolok:
www.tenyek-tevhitek.hu/csaktagoknak/teoriak-es-gondolatok-az-influenzarol.php?y8k56q

Ferenci Tamás barátom gyönyörűen szedi ízekre ezt a Szendi-szösszenetet a blogján, nem csak ezt a típusú manipulációs módszerét, de szinte az összeset végig lehet csemegézni benne.

Az önmagukat később korrigáló szerzők "véletlen" elhallgatásáról ez a rész pl:

"
"Mennyire hatékony a védőoltás?"

--- Rendkívül tanulságos az a manipuláció, amit a szerző e pontban bemutat.

Az egyik, hogy az idősek mortalitása kapcsán olyan ügyesen tudja hivatkozni a cikkeket, hogy az alapján végeredményben pont az ellenkezőjét sugallja, mint amit a szerzők állítanak (persze ez utóbbit már gondosan elhallgatja).
Például, hivatkozza Simonsen 2005-ös cikkét, namost ha ezt ismeri, akkor nehéz elhinni, hogy pusztán jóhiszemű tévedésből nem hallott róla, hogy ugyanez a szerző 2007-ben írt egy másik cikket, ami ugyancsak egy nagyon jónevű lapban jelent meg, és melyben bemutatja, hogy a korábbi, időskori influenzával összefüggő mortalitásra vonatkozó vizsgálatok miért kezelendőek fenntartásokkal. (Simonsen L, Taylor RJ, Viboud C et al. Mortality benefits of influenza vaccination in elderly people: an ongoing controversy. Lancet Infect Dis. 2007 Oct;7(10):658-66.) Ennek kapcsán a következő véleményét fogalmazza meg (hangsúlyozom, ugyanazt a szerzőt idézem!): "In closing, we want to emphasise that, despite the current scientific debate about the benefits to elderly people of influenza vaccination, these individuals should continue to get vaccinated against influenza every year. The burden of influenza in this group is substantial and even modest protection for severe outcomes — such as a 30% reduction in confirmed influenza-related hospital admissions - is certainly better than none at all."

Tipikus védőoltás-ellenes munkamódszer..."

Elég konkrét?
Ejnye, ejnye? Inkább ugye-ugye... :P

Érdemes egyébként nem csak ezt a részt, hanem az egészet kommentet végigolvasni, hogy lássátok, miként dolgozik Szendi "tudományos" Gábor kollega:

vedooltas.blog.hu/2012/10/08/a_nemet_kiggs-tanulmany_es_az_oltatlanok_egeszsegi_allapota_az_oltottakhoz_kepest/fullcommentlist/1#c18321162

freshman 2013.05.30. 16:41:50

@cozumel: Ez igaz.
Ezzel teljesen egyetértek.Pár témában ez a pillanat már eljött nálam.
(a konkrétumot azért kérdeztem, mert tényleg kíváncsi vagyok Szendi hibáira, mert az engem kevésbé érdeklő cikkeknek nem nézek utána. de ha valaki ilyen súlyos hibát emleget (hogy a forrásnként idézett szerző nem jelenlegi, hanem direkt régebbi álláspontját idézi), akkor jó lenne, ha venné a fáradtságot, ahhoz , hogy belinkeli a cikket és a forrás régebbi és új álláspontját (biztos emlékszik rá).)

anothernick 2013.05.31. 01:38:09

@Babca68: ne haragudj, de amiket felhozol, annak nem tudom, mennyi köze van a vitaibndító bejegyzéshez. nem jársz autóval - ez egy választás ÉS egy lehetőség, tudod, sokan NEM tehetik meg, pl. olyan helyen laknak, hogy gyalog a legközelebbi piac mondjuk 2 óra lenne. és valószínűleg ki tudja tölteni azt a 2 órát más, hasznos és boldogságot nyújtó tevékenységgel... nincs műkörmöd - ezzel szeretnéd bizonyítani, hogy mennyire "természetes" vagy... ez is egy választás, nem is vitatkoznék ezzel, a Te dolgod és a párodé, de ezt, mint pozitívumot felhozni nagyon nem idevaló... aztán elég sok kutatás jelent már meg a "piacokról, meg hentesekről", pl. kollegám agrármérnök korában végigkérdezett néhány "őstermelőt", hogyan termel. hát messze nem azt találta, hogy a piacos nénik "tisztán" termelnek... amiket leírsz Magadról, annak nagyon nagy része genetika (pl. narancsbőr), ez nem bizonyítja, hogy egészséges vagy-e, vagy nem. mint ahogy az sem, hogy eszel-e étteremben. ugyanmár! ez komolyan olyan dolog, amire büszkének kellene lenni??? képzeld, én is ritkán, mert anyagilag nem engedhetem meg, de nem gondolnám, hogy az alkalmi étteremben evés biztos kicsinálna. Ahogy Popper Péter is mondta egyszer: "mindenben az arányok a lényegesek". itt is. attól, mert Te ezt a "természetközeli" életformát választottad, egyáltalán nem biztos, hogy jobbak az életkilátásaid, mint másnak, mert azt nagyon nagy részben a genetika dönti el! persze rátenni nem érdemes egy lapáttal, de megszakadni bele sem... mindenki eldönti, mennyit fektet bele a saját egészségesítésébe, de ha ez megfosztja egyéb boldogságforrásoktól... akkor jó hosszan lehet élni felesleges küzdelemmel. sajnos azt látom, hogy a körülöttem lévő "megvilágosodottak" nagyon nagy része lenézően, lesajnálva viszonyul embertársaihoz és ha egymással konkuráló életcélok merülnek fel benne, összeszorított szájjal fordul az elvei felé. pl. sok "ősanya" típusú nőt ismerek, akik bevallottan sóvárognak a másként megélt nőiesség felé, de maguk veszik el ennek lehetőségét, mert azok a férfiak, akik mellett ezt megélhetnék, rájuk sem néznek. egyszerűen feláldozzák ezt a nagyon erős ösztönt az "ősanyság" oltárán.
bocs az off-ért, a Te erősen offos írásodra akartam csak reagálni...

Babca68 2013.05.31. 13:48:45

@anothernick: Nem volt szándékom büszkélkedni magammal, ismeretlenül mindenki azt ír le magáról, amit akar. Nem vagyok ősanya típus, helyes, fiatalos anya vagyok. Akik ismernek, tudják, hogy prevencióként követem a paleo étrendet, arra is próbáltam célozni, hogy talán ösztönösen, fiatalon is hasonlóan ettem. De az étkezés csak egy kis része annak, amennyire átalakult a látásmódom a fiam halála és Szendi Gábor (és még sokan mások) írásai nyomán. Egy életstílust gondoltam nagyvonalakban bemutatni, a saját szintemre leegyszerűsítve az olvasottakat. Nem tudok vitatkozni az őt kritizáló emberekkel, ebben a mélységben már nincs időm és tehetségem foglalkozni az írásaival. Tény, hogy így vagy úgy felkavarja azt, aki olvassa és utánajárásra készteti. Aki akar, véleményt alkot, arra alapozva, amit megtudott. Vannak, akik tudományos szinten, az egyszerűbbek, mint én, a saját és környezetük megfigyeléseként. Szeretnék úgy élni, hogy minél kevesebb mesterséges dolog kerüljön az életünkbe. Ez teljesen összefügg azzal, amiről szó van, hiszen Szendi, az én olvasatomban, az evolúciót boncolgatja, különböző megközelítésekből. Könyvei, írásai nagy része nem a táplálkozásról szólnak, hanem arra keresi a válaszokat, hogy hogyan jutottunk el erre a katasztrofális szintre az emberiség kialakulásához képest nagyon rövid idő alatt. Ez nem csak a kövérség. Az emberek átverése a gyógyszerbiznisszel, a plázákkal, a gyorskajákkal, az illatszerekkel, az emberek törtetése, a pénz mindenhatósága. Ismétlem: nem tudok vitatkozni az érvek tudományosságával, de amikről szól, valós problémák, melyeket mindenki megláthat, aki egyáltalán körül akar nézni. Aki nem fogadja el a válaszait, következtetéseit, mert maga más felismerésre jutott, ne tegye. Én csak azt akartam leírni, hogy mindaz, ahogyan mára változtak az emberek, szerintem nem a jó út. A kaja kövérséget és betegségeket okoz, az emberek elkényelmesednek és nem figyelnek egymásra. Megveszik a divatos és reklámozott termékeket, aztán a fejüket a homokba dugják és nem akarják tudni, miből készül a készétel és mennyire lehet káros az ásványvíz. Erre hívja fel a figyelmet Szendi, (és még sokan mások) szerintem nagyon is komplexen. Nyilván a genetika is meghatározza, hogy milyenek leszünk, de szerintem mi magunk tehetünk a legtöbbet magunkért. Szerintem erről írtam, legalábbis ezt akartam. Egyikünknek sincs akkora tudása, hogy eldönthesse, kinek van igaza, melyik hivatkozás él még és melyik nem. De szerintem érdemes a könyvein elgondolkodni, és a saját életünket is e szerint megvizsgálni.

Hóember 2013.05.31. 16:30:11

@Babca68: Az a baj Szendivel, és a hozzá hasonlókkal, hogy végtelenül álszentek. Ostorozzák a gyógyszer"bizniszt" a "pénz mindenhatóságát", közben csak meg kell nézni az oldalát, egy bazár. Reklám fent-lent jobbra-balra, akciók, kuponok, paleo-shop, kajarendelés. Mostanában már a cikkek olvasgatása is regisztrációhoz kötött, gondolom az így begyűjtött címekre havonta megy a spam, hogy vedd meg a paleo szakácskönyv XLVII. részét.

Gyógyszerbiznisz helyett Alterbiznisz.

Miközben a nyugati típusú orvoslás és gyógyszerkutatás ellen uszít, teóriáit lépten-nyomon a nyugati orvoslás háttérkutatásainak eredményeivel igyekszik igazolni, ráadásul végtelenül hazug és manipulatív módon. Nem az eredményekből alkot elméletet, hanem az elméletihez fabrikál (hamis, de a laikusok számára elképesztően meggyőző) tudományos hátteret.

Valószínűleg Szendi nem így indult, de mára totál belecsúszott. Úgy is mondhatnám, hogy lecsúszott a többi ezoterikus vámszedő szintjére.

cozumel 2013.05.31. 17:38:03

@Babca68: már miért is ne lenne akkora tudásunk, mint szendinek?
szendi nem orvos, nem biológus, nem antropológus, nem genetikus, szendi pont úgy olvasott a dologró, ahogy azt te is, én is megtehetjük.

én nagyon hosszú évek óta figyelem a paleót, mint edző, muszáj, hogy folyamatosan képben legyek a különböző elméletek, diéták, kutatások terén, mert a kliens KÉRDEZ. sokszor úgy, hogy rádnéz, és azt akarja tudni, te hogy csináltad.

és ilyenkor például megkérdezi, hogy paleozol e, atkinsozol-e, ketogénezel-e, és azt hiszi, hogy ami nekem bejött, neki is működni fog.
holott nincs egyetlen, mindenható diéta, ahogy nincs egyetlen, mindenkinek tuti legjobb mozgásforma sem.

megkockáztatom amugy, hogy régebb óta foglalkozom helyes táplálkozással, mint szendi, legalább is régebb óta, mint ahogy ő köztudatba keveredett a paleoval.

a problémákról pedig beszélni kell, igen, ezzel senki nem vitatkozik. legyen az környezetszennyezés, túlfogyasztói társadalom, elhízás, dohányzás.

de az egy nanoszekonddal se visz könnyebb a megoldáshoz, ha ezt olyan hazug alapokra fektetjük, hogy RÉGEN MINDEN JOBB VOLT, és a ma embere szörnyű.

nem. SOHA, SOHA nem élt az ember ilyen jó egészségben, ilyen sokáig, ilyen békében. ez lehet, hogy döbbenetesnek tűnik a statisztikák tükrében, de csak azért, mert nem vetjük össze más statisztikákkal.
ma nem kell az anyáknak tízből hat gyereket eltemetni, nem kell tízből három nőt szülés közben elveszteni, nem hal meg minden családban legalább két férfi ilyen-olyan csatában, nem pusztulunk el egy rothadó fogtól vagy egy mezei fertőzéstől, és ezt nem ilyen kókler, adatokkal manipuláló embereknek köszönhetjük, mint szendi.

a szendi féléket nem az igazság érdekli, hanem az ego. az az olcsó kielégülés, hogy a hozzád hasonlók elmondják róla, húúúú, ez a ficko mekkora igazságot írt!
és mivel az embereknek mindig guru kell, ezért szendinek lesz is rajongó tábora, akár igazat ír, akár manipulál.

tas_ 2013.05.31. 17:52:32

@Hóember: Micsoda gyarlóság !!! Egy szerző a saját oldalán reklámozza a saját könyveit!!! Az eszem megáll !! Hogy mikre nem vetemedik ez az ember!!!
:)

A többi paleos reklámért (kedvezményes ajánlatok, akciók új termékek stb.), meg saját elmondása szerint egy fityinget nem kap , mivel nem is kér. Inkább ez a ritka, h nem a profit érdekli, hanem, az, h bizonyos termékek könnyebben elérhetőek(megtalálhatóak) legyenek az emberek számára.)
Sok mindent lehet Szendire mondani, de az , h profitéhes lenne, vagy pénzt csináln a paleoból , azt nem. A pár paleos könyvén kívül (amik nélkül is tudott volna sikeres könyveket írni)nem hiszem, h bárhogyan pénzt keresett a paleoval. Más már rég levédette volna vmilyen formában, vagy boltot nyitott volna , paleo termékeket hozott volna létre stb...
Épp , h ő szólalt fel bizonyos orvosok ellen, akik paleo tanácsadás címen tartanak paleo rendelést súlyos pénzekért (merthogy minden információ megtalálható az interneten, meg különböző könyvekben)

Hóember 2013.05.31. 18:22:25

@tas_: Most már csak tényleg arra lennék kíváncsi, hogy miből él ez a szent ember, ha nem csinál pénzt a guruságból?

Egy csomó magazinban publikál, előadásokat tart, bizonyára azokat is ingyen csinálja. :)

Amúgy mint írtam, nem az a gáz, hogy reklámozza magát, hanem hogy álszent. Hogy a profitorientált termékfejlesztést meg a marketinget ostorozza, közben dettó ugyanazt műveli, csak kicsiben.

Mennyiben független ma Szendi az elméleteitől? Megengedheti-e magának, hogy ha kijön egy hiteles kutatási eredmény, ami beleköp a levesébe, azt a rajongói elé tárja?
Aligha. Ahogy ezt a elavult és foghíjas "tudományos" bizonyítékai is lépten-nyomon jelzik.

Közben a hivatásos kutatókat elfogultsággal és korrupcióval vádolja. Pedig még a gyárak finanszírozta gyógyszerkutatásokat is számtalan dolog kontrollálja (független kutatók tömkelege, konkurencia, tudományos lapok presztízse, állami kontroll, etikai önkontroll, botrányokra vadászó média, stb) Szendit mi kontrollálja? Semmi. Olvasói hiába intelligensek, nem várható el tőlük, hogy felismerjék a turpisságokat, ahhoz komoly szaknyelvi angol tudás, és fizetős online adatbázisokhoz való hozzáférés kellene. És rengeteg idő...

Munyi cica 2013.06.01. 13:58:57

@Hóember:
Szánalmas ez a mocskolódás. Te Hóember, a sárdobáláson kívül mást is tudsz felmutatni? A poszt írója legalább érveket hozott fel a "paleó mítoszai" ellen, maga is ír tanulmányokat vagy részt vesz ilyenben, Szendi könyvei nyomán néhány ezer ember jobban érzi magát a bőrében,tőled eddig viszont csak mocskolódást olvashattunk. Nagyon tudsz minősíteni mást, akit nem is ismersz.
Szegény Hóember....

Rötyi 2013.06.01. 15:03:44

@Munyi cica: Jah, szar lehet szembesülni azzal, hogy a mester nem a messiás, csak egy ügyes szarkeverő. Olvastad az oltásos példákat egyáltalán?? Eléggé meggyőzően érvel...

Persze könnyebb a rossz hír hozóját savazni, mint elfogadni az igazságot.
Szegény Munyicica...

samugy63 (törölt) 2013.06.01. 17:47:50

@Munyi cica:
Igen, néhány ezer ember jobban érzi magát Szendi "mindenttudópszichológus" Gábor könyveitől, ahogy néhány ezren jobban érzik magukat Mr. Hubbard tevékenysége nyomán is, meg biztosan fel lehet még sorolni vagy tucatnyi szektát akik "áldásos" tevékenysége nyomán állítólag jobban érzik magukat néhányan.
De ez a blogbejegyzés éppen a szkepticizmusának ad hangot, néhány kommentelő pedig nagyon is alaposan utána nézett annak, hogy hát azért nem mindenki eszi a nagy manifesztációt.

Ez erről szól. És ettől még 'nadsága' azt hisz amit akar, azt eszik amit akar, azt gondolja megváltónak akit akar.

Hóember 2013.06.01. 19:59:54

@Munyi cica: Még egy picit "mocskolódnék", ha nem baj, ugyanis épp most futottam bele egy friss (2013 áprilisi) meta-analízisbe a tejfogyasztás és a rák kapcsolatáról (Szendi barátunk egyik kedvenc témája, ha jól tudom), íme:

onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/1541-4337.12011/full

Itt természetesen nem minden fekete-fehér, mint a Szendi-univerzumban, kitérnek a tejnek mind a rákkeltő, mind pedig a protektív összetevőire, és feldolgoznak vagy 200 kutatási eredményt a témában.

A végkövetkeztetésük a következő:

"Milk and dairy products may have both beneficial and adverse effects with regard to the risk of different cancers. The evidence indicating healthful effects of milk and milk product consumption on prevention of cancers is considerably greater than those representing harmful impacts. In fact, there is certainly no evidence that milk consumption might increase death from any condition."

Ehhez képest mi megy a tejről Szendinél? Rák, rák, halál, és a riogatás minden formája...

Munyi cica 2013.06.01. 20:30:27

@Rötyi:
Köszi az együttérzést, de sajnos csalódást kell okozzak, nekem se nem mesterem, se nem messiásom Szendi, a fenti poszt pedig inkább a paleó étrend kritikája, nem Szendié (ha ugyan, mert a végén a szerző tárgyilagosan elismeri, hogy 80 %-ban akár még érdemes is betartani. Az utolsó két bekezdésével nagyon egyetértek.)
Én nem savazok senkit, ezért szomorít el ez a nagy földbedöngölés :((
Sokkal értelmesebb és hasznosabb lenne, ha inkább a paleót kritizálnátok (glutén, kazein, fitinsav, egyebek..ezekkel mi van), semmint egyetlen szerzőt, hiszen Szendin kívül még sokan írtak ilyen könyveket.

Munyi cica 2013.06.01. 20:39:58

@Hóember:
Na, ez mindjárt más, a tej "kétszínűségéről" már olvastam, pontosan, amiről Te is beszélsz, hogy nem teljesen fekete vagy fehér,(bár fehér :)) és ahogy cozumel is írta a tejes posztban.
Köszi a linket, ez hasznos.
Ha valami ilyesmit találnál a gabonáról is....:)
Krumpli,finomított növényi olajok,stb. amiket a paleó nem javasol.

Munyi cica 2013.06.01. 21:04:59

@Hóember:
Bár azért vannak ott szép dolgok:
"Women who consumed ≥4 servings of total dairy products per day doubled their risk of serious ovarian cancer compared to women who consumed <2 servings per day"
A 10% to 15% increase in ovarian cancer risk per glass of milk drunk per day.
"Increased consumption of total dairy products may be associated with a risk of breast cancer." stb.
Tudod, nem zörög a haraszt.....
Ha valakinek már halt meg rokona mellrákban,erre majd meggondolja, hogy igya-e a tejecskét.

Meg a kereskedelmi tejben is vannak "finomságok" :((

Hóember 2013.06.01. 21:35:58

@Munyi cica: [facepalm]

Látod, pontosan azt csinálod, amit Szendi... Itt van egy komplex elemzés a tejről, 200 feletti kutatással, aminek a konklúziója az, hogy a pozitív és negatív hatások mellett a tejfogyasztás EGYÉRTELMŰEN előnyös, erre te fogod a negatív részt, és önkényesen kiemelsz belőle egy study-t. Mindezt megfejeled egy kis pengetéssel az érzelmi húrokon - "Ha valakinek már halt meg rokona mellrákban" - és kész is a komplett kis riogatás.

Nem a fejünkben lévő ideákhoz kell elméletet fabrikálni, az eredmények megfelelő szelektálásával, hanem a rendelkezésre álló kutatási eredményekből kell megpróbálni levonni a megfelelő következtetéseket!

Semmi sem fekete-fehér!

Ebből következően minden marhasághoz lehet tudományos hátteret fabrikálni, csak vagy a fekete, vagy a fehér "részről" kell hallgatni, mélyen.

"Ha valakinek már halt meg rokona mellrákban", tehát jól teszi, ha ezeket is meggondolja (szintén ebből a metából idézem): " In the Nurses’ Health Study II (Cho and others 2003), women with a high consumption of low-fat dairy products during their premenopausal years had a nonsignificant negative association with breast cancer risk. The findings of a meta-analysis of prospective cohort studies indicated that low-fat, but not high-fat, dairy consumption is associated with a reduced risk of breast cancer and is broadly in line with current evidence (Dong and others 2011)."

Munyi cica 2013.06.02. 01:28:23

@Hóember:
Jó, lehet, hogy igazad van :),de csak azért emeltem ki egy részt, mert pl. ott mégis csak az van, hogy bizonyos esetekben növeli a rákkockázatot.Meg még több helyen.
Neked most akkor az a megfelelő következtetés, hogy a tejre szükségünk van, ugye.
Most a tejtől függetlenül: mi a fenétől van annyi mellrák mostanában? És nem csak az öregeknek, de 30-40 éves nőknek is. Csak az ismeretségi-rokonsági körömben négyről tudok.
<a href="http://hu.wikipedia.org/wiki/Eml%C5%91r%C3%A1k">Emlőrák - Wikipédia</a>

Másik: az általad idézett rész direkt kiemeli a sovány tej/tejtermék fogyasztást. Akkor a tejföl/vaj/sajtok, zsíros tej ezek szerint ártalmas (lehet).Honnan veszel sovány tejet, tejfölt? Boltból.
A tanulmánynak ez a része:
Process-Produced Compounds in Dairy Products
viszont leírja,hogy a feldolgozás mennyire agyoncsapja a tej értékeit.
Nem riogatok senkit, épp hogy rengeteget kutakodtam már, itt is egy cikk:
<a href="http://www.news.harvard.edu/gazette/2006/12.07/11-dairy.html">Hormones in milk can be dangerous</a>

de nem győzött meg a tanulmányod, hogy a tej olyan veszélytelen lehet.

Munyi cica 2013.06.02. 01:43:54

Cozumel:
Amit a 2. pontban leírtál a gabonákról, keményítőtartalmú ételekről: azt írod,csak akkor árt, ha túl sokat eszünk belőlük. Milyen mennyiséget tartanál MÉRTÉKKEL fogyasztandónak?
(napi kalóriaszükséglet hány %-a?)
Sajnos ha az ember kenyeret, tésztát eszik, elég nehéz egy szeletnél, pár falatnál megállni. Eteti magát :D.

Hóember 2013.06.02. 09:15:45

@Munyi cica: Igen, a tej ártalmas lehet, ahogy szinte minden élelmiszer fogyasztása növeli valamilyen betegségnek az előfordulását. A hús is, az állati zsiradékok is. A kérdés az, hogy milyen a kockázat/haszon arány, és mit az ajánlott dózisok.

Sovány tejet amúgy marha egyszerű házilag készíteni, miután felforraltad, megvárod míg feljön a zsír, és lefölözöd. ;)

A mellrákra vonatkozó ellentmondó eredmények egyébként nekem azt jelzik, hogy a kockázatnövelő hatáshoz nem elég az IGF-1 és az ösztrogén, kell az nagy dózisú állati zsír is, hogy lenyomja a tejben lévő konjugált linolsav, laktoferrin, kálcium és D-vitamin protektív hatását. És a zsír sem elég önmagában, mert a sajtfogyasztás pl kiemelkedően (50%-al) csökkentette a korai mellrák kockázatát.

Persze ez még nem jelenti azt, hogy a "tejre szükségünk van", ilyet én nem mondtam. Annyit jelent, hogy a tej kockázat/haszon aránya előnyös. Ha valaki minimalizálni akarja a tejből eredő kockázatokat, megteheti, hogy nem iszik, és a protektív összetevőket megpróbálja más, kevésbé komplex formában bevinni (mondjuk d-vitamin meg kalcium tablettát szed, de nem napozik, mert annak Szendi elméletével ellentétben egyértelműen rossz a kockázat/haszon értéke ;) )

Ezzel csak az a bökkenő, hogy ha minden "kockázatos" élelmiszerről ilyen formán le akarunk mondani, akkor éhen fogunk halni. ;)

A kajaszekták azzal egyszerű trükkel élnek, kipécézenk 1-2 táplálékcsoportot, aminek elképesztő részletességgel feltárják a rövid és hosszútávú egészségügyi kockázatait, az alternatívaként kínált ételek veszélyeiről viszont nem esik szó. A vegáknál könyvtárnyi irodalmat találsz, hogy hogyan pusztulsz el a hústól, a paleóknál ugyanez megvan a gabonára...

Munyi cica 2013.06.02. 13:28:00

@Hóember:
Abban egyetértünk, hogy majdnem minden kajában van ártalmas összetevő. Épp ezért nem mindegy, mennyit eszünk belőle.
Sovány tej készítés: bolti tejből készítve eleve ugrott, házitej nálunk kapható, de ha felforralod, ugyanott vagy: tönkrevágja a rákellenes hasznos összetevőit, ha leszeded a fölét, mit csinálsz vele, eldobod? (pedig milyen finom)Ha megeszed, megint csak nem jó. De eleve a hőkezelés árt a tej előnyeinek a tanulmány szerint,a bolti joghurtokban mindben tejpor is van,megint csak nem épp hasznos összetevő.
Azt hiszem a mértékletesség a kulcs (mint minden másban).
Érdekes amit a napozásról írsz, én mindennap szoktam 15-20 percet direkt napozni, amikor csak tehetem tavasztól őszig, rosszul teszem?
Nem jobb, mint bogyóban kapkodni?
A tejben ráadásul nem csak az esetleges rákkockázatnövelő faktor a problémás. Én nagyon szeretem és "bírom" is, főleg a natúr joghurtot és a tejfölt, nem vagyok laktózérzékeny,de pl. engem olyan "náthássá" tesz.
Tudom, hogy az alternatívaként kínált ételeknek is vannak veszélyei, persze hogy számításba kell venni.
Ez a tanulmány a tejről egyre jobban tetszik, kerestem náluk a gabonáról is valamit, de csak a kölesről találtam, nem tudsz valami hasonló jó, objektív tanulmányt? :) Köszi.
Jó veled beszélgetni. Visszavonom a szegény Hóembert. ;)

Munyi cica 2013.06.02. 13:30:15

@Munyi cica:
ja, ezt akartam még idetenni, bár tudom, nem valami tudományos cikk ;)
<a href="http://pirosmedicina.drtihanyi.hu/cikk/sajt-joghurt-es-fagylalt-fogyasztassal-felere-csokkenhet-az-emlorak-tulelesi-eselye">Tejtermék fogyasztásával felére csökken az emlőrák túlélési esélye? | RÁK ellen | Piros Medicina</a>
Most tessék, lehurroghatsz. Lehet, hogy igazad is lesz, mittudomén.

Gipsz.Jakab 2013.06.03. 19:19:36

Nem szoktam kommentelni, de most kivételt teszek: ez az írás szánalmas.
Sőt, a szánalmas, az még egy nagyon enyhe kifejezés rá.
Bicskanyitogatóan szar.

Simán mehetne a modorosblogra, nem oda készült véletlenül? Ha igen, akkor viszont teljesen rendben van :) visszavonok mindent :)

És ezt a témától függetlenül írom, abba még belekezdeni se érdemes ezek után.

cozumel 2013.06.03. 19:29:06

@Gipsz.Jakab: köszönönöm építő kritikád, ebből a hozzászólásból teljesen jól lejött, mi nem tetszett a posztban.

not. :D

cozumel 2013.06.03. 19:39:08

@Munyi cica: ez egyénfüggő teljesen. én pl. egy subway méretű szendvics után ( a felesre gondolok) teljesen kivagyok, mintha téglát ettem volna, és egész nap cipelni kellene a gyomromban. de hízni nem fogok ettől másnapra két kilót :)

részemről nincs nagy gond a paleóval, mert ösztönösen ez esik jól. de ha megkívánok egy magvas zsömlét jól megvajazva, hetente egyszer, akkor gondolkodás nélkül bevágom, és ráadásul a vajat nem lehellet vékonyan kenem.
máskor egy jó fokhagymás-olivás spagettit kívánok, akkor elkészitem. mondjuk kéthetente.
krupmplit még ritkábban, abszolut nem kedvenc. de ha olyanom van, akkor kisütöm zsírban, és nincs lelkiismeret furdallásom.

van olyan barátnőm, aki naponta a klasszikus reggeli piritóssal kezd, délben sokszor eszik valami laposkenyér félét, és remek egészségben, remek testsúlyban van.

nagyon máshol lehet az egyéni határ, sajnos sokaknál tényleg az van, hogy ha elkezdik, nem bírják megállni, és az első után lecsúszik a második, meg néha a harmadik szelet is.

az ember gyenge :) de így szeretjük :)

Gipsz.Jakab 2013.06.03. 19:43:07

A fenti iromány után részemről nem érdemelsz meg "építő kritikát". (Amúgy meg a 'modorosblog' említése talán adhat némi támpontot, bár így belegondolva, ha adna, akkor nem született volna meg a 'mű'. Hajjaj.)

De mindegy, ez csak az én személyes, 1 db. véleményem. Másnak biztos bejövős! Or not.
Részemről befetéma van.

cozumel 2013.06.03. 19:48:33

@Gipsz.Jakab: alapvetően nem értem a modoros blog emlegetését, köze nincs az ott megszokott stilhez, de jó, annyit tudok mondani, hogy ezzel a vitastílussal most mijafaszt kezdjek. nyilván nem vitázni akarsz, csak valahova muszáj volt behányni, remélem könnyebb lett egy picit.

én ugyan fel nem takarítom, itt elfér a kommentfolyamban :D

cozumel 2013.06.03. 19:50:58

lol, ecsém
"Gipsz.Jakab 0 bejegyzést írt és 2 hozzászólása volt az általa látogatott blogokban"

és te ezért nicket csináltál, meg regeltél? akkor nagyon megfeküdhette a pocit :D

samugy63 (törölt) 2013.06.03. 21:15:44

@cozumel: H'ja kérem, a hit elvű világban nincsen(ek) kérdések, nincsenek bizonytalanságok.
Ott manifesztáció, kinyilatkoztatás van! Nem lehet relativálni, ott ha hiszünk, akkor az az utolsó betűig a "mester" kinyilatkoztatására épül.

És gondolom szóltak a szent embernek, hogy megint repedezik a vakolat, egy fan meg kötelességének érezte, hogy de most aztán jól "megaszongya" a szerinte romboló erőknek, hogy "demáraztánmostmárigumburgum"!

Így aztán Gipsz "lejter" Jakabunk meg is tette, amit a ...ööö... szóval a 'becsület' elvárt tőle! :)

cozumel 2013.06.03. 21:32:45

@samugy63: gipsz jakab életében megváltást hozott a paleo. valahonnan a szakadék széléről táncolt vissza ennek az eszköznek a segítségével.
most úgy érzi, szembeköptem a mindenhatót, de legalább is el akarom tőle venni a koordináta rendszerének origóját jelentő játékszert.

pedig én csak annyit mondtam, hogy nem mindenkinek a roller a válasz a személyiségfejlődésben, van, akiknek az építőkocka, vagy a homokozó lapát pont olyan jó :)

Munyi cica 2013.06.04. 08:06:17

@cozumel:
Köszi,hogy leírtad, tetszik a válaszod,és nagyon egyetértek.
A vajat én is nagyon szeretem.
"részemről nincs nagy gond a paleóval"
nem is tudom, miért tűnt úgy nekem először a poszt elolvasása után, hogy rühelled a paleót és a paleósokat. Pedig inkább olyan mérsékelt vagy.Ez mindenképp előnyösebb. Néhány fenti komment sokkal véresszájúbb, mint Te. :)

samugy63 (törölt) 2013.06.04. 22:23:30

@csutkababa:
Néhány észrevétel az "együnk inkább csak húst és ne együnk szénhidrátot" felvetéshez:
- az emberi szervezet legalapvetőbb tápláléka a szénhidrát (cukor), lévén az agyunk nagyon sokat "fogyaszt". Viszont a húsokból az emésztőrendszerünk nagyon nehezen nyer szénhidrátot, lévén alig van bennük.
- a húsokban (elsősorban vörös húsokban) nagyon nagy a húgysav koncentráció. Márpedig a legtöbb ízületi betegség közvetlenül erre vezethető vissza, és éppen nem a szénhidrátra!
- legtöbb hús telített zsírral van tele (még a sovány is), telítetlen zsírokat a növények olajaiból a legegyszerűbb kinyerni.
- az emésztőrendszerünk alapvetően "ballaszt" anyagokkal érzi jól magát, azokat ugyanis nem kell megemésztenie. Ilyenek a növényi (gabona!!!) eredetű rostok! (Természetesen a fehér liszt mint tömény keményítő, nem ilyen!)
- Vitaminokat is igen elenyésző mennyiségben tud a szervezet a húsokból kinyerni, valamiért az is a különféle növényi ill. gyümölcsök fogyasztásából származik.

Persze tudom, a "paleo" a gyümölcsöt engedi. (Milyen fura, a legtöbbjük cukorral van tele... :))) De azért mielőtt valaki elkezdi csak és kizárólag fehérjebombával terhelni az emésztőrendszerét, talán gondolkodni sem árt kicsit.

Ja, igen! És még egy "érdekes" adalék. A testnedvek kiválasztásánál az erős húsfogyasztás... hát, hogy is mondjam, nem éppen kellemes hatást okoz. Gondolom ezt azért az aktív szexuális életet élők tapasztalták/tapasztalják...:))) Érdemes odafigyelni egy vegetáriánus ember ilyen irányú testhigiéniájára, lehet nagyon meglepő eredmény lesz a tapasztalás! :)))

freshman 2013.06.05. 21:17:19

@samugy63: de nem is cáfolja. Igazából ez az információ nem túl releváns a paleo étrend elmélete szempontjából(úgy ahogy az origos cikk sem). Egyébként gondolom paleo elméletet akartál írni (ez nem ideológia, nem vallás) , ami egyébként nincs bizonyítva, hiszen százezer évekre visszamenőleg, csak következtetéseket vonhatunk le, elméleteket állíthatunk fel (amik új felfedezések, feltárások, ásatások hatására változhatnak is).

cozumel 2013.06.06. 04:02:12

nem volt rák?

12OOOO éves neandervölgyi tetemet találtak Horvátországban, és kimutatták benne a csontrákot.
phys.org/news/2013-06-year-old-bone-tumor-neandertal-specimen.html#jCp

sEm · http://autizmusmesek.blog.hu 2013.06.07. 10:02:20

@cozumel: Tegyük hozzá, hogy például prosztata-rákot már találtak 2700 éves emberi maradványokon és 2300 éves egyiptomi múmiánál is.
De csak az utóbbi időkben tudják és figyelik is ezeket a betegségeket, elváltozásokat.
Szerintem egyre többet találunk majd az elkövetkezendő években ami viszont a modern rákkutatást is előremozdítja.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.06.14. 07:50:04

@cozumel: Ez a csupa nagybetűs SOHA, SOHA... rész kicsit kiakasztott. :)

Az élettartam valóban növekedett, és a valóban nagyobb a béke (hacsak egy nukleáris háború közbe nem jön), de az egészségben szerintem nincs igazad. Illetve függ az egészség definíciójától is persze, egészséges-e egy 180 centis 100 kilós (nem izom) férfi, ha egyébként nincs komoly baja? (Valszeg fáj neki egy csomó dolog, de megszokta, és fel se tűnik. A székből nem feláll, hanem nagy nehezen feltápászkodik, de ez se tűnik fel neki. Nem tudna lefutni egy kilométert egyben, de ezt se tartja betegségnek senki. Még a szexuális vágy is kérdéses, a teljesítmény még inkább. Stb.) Szóval érzésem szerint tovább élünk, de egyre kevésbé egészségesen.

Amúgy elég jókat írsz.

cozumel 2013.06.14. 16:49:40

@Siri Keeton: igen, ebben tök igazad van. tovább élünk, de ostobán, és nem használjuk ki, hogy élhetnénk 8O évet is viszonylag kisebb problémákkal.

de gondolj bele, hogy például nekünk már sosem kell fogászhoz menni, ahol valami barbár kalapáccsal, érzéstelenítés nélkül húzzák ki a szétrothadt fogad, ami után már nem lesz ott fog soha!

nem kell végignézned, hogy polioban lebénul a gyereked, nem égetik fel a megművelt földed időről időre portyázó katonák, nem végzik ki a kamasz gyereked egy banális bűntett miatt szóval mindehhez képest egy-két gerincsérv - bár megelőzhető lenne - bagatell :)

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.06.14. 18:45:05

@cozumel: Nem vitatom, hogy tovább élünk, és kevesebb a háború. (Bár utóbbival kapcsolatban egyetlen atomháború a következő száz évben csúnyán lerontja az 1800-2100 közötti pozitív statisztikát, még akkor is, ha addig már nem lesz egyetlen nagy háború sem...) A közbiztonság is jobb, mint volt a középkorban. (Ez talán romlik az utóbbi időben.)

Csak ebben a hosszabb időben nem vagyunk egészségesebbek.

Most olvastam egy érdekes felvetést, nagyon meggyőzött, de még emésztem, lehet, hogy alaposabban átgondolva máshogy fogom gondolni. (Meg persze az adatait nem ellenőriztem le, de eddig megbízhatónak bizonyult a szerző.)

Szóval néhány dolog:

1) Az orvostudomány kb. a XX. század első feléig (lényegében az antibiotikumok felfedezéséig) negatívan "járult hozzá" az élettartamhoz. Ez a negatív érték az idő múlásával nem csökkent, hanem (kb. a XX. század elejéig) egyenesen növekedett az idő múlásával.

2) Ennek oka az volt, hogy az orvosok egyre többet tudtak, ezért egyre hajlamosabbak voltak beavatkozni. (Nyilván akkor is, ha ennek nem sok értelme volt, lásd a későbbieket.)

3) Az évmilliók során rengeteg ősünk túlélt olyan szituációkat (és nagyon sok _nem_ ősünk belehalt ezekbe), amikor kicsit volt beteg, sérült, stb. Ezért Természet Anyánk nagyon jó megoldásokkal szolgál ezekre. Különösen igaz ez a civilizációs betegségekre, ahol a természetes (vagy ahhoz közeli) állapot helyreállítása sokat javít az ember helyzetén. (Pl. sok ülőmunka esetén sport, dohányzás esetén a dohányzás abbahagyása, gyorséttermi kaja esetén valamivel természetesebb táplálkozás, stb.) Az orvosok mesterséges megoldásai sokkal nagyobb eséllyel rontanak a helyzeten, mert beavatkoznak egy evolúció által tesztelt megoldásba. Többnyire nem halsz bele az ilyen orvosi beavatkozásba (megfázásra adott antibiotikumot túléled), de néha igen (felesleges műtét során is történhet műhiba, altatási probléma, stb.). Az állapotod viszont hosszabb távon rosszabb lehet (immunrendszer legyengül, ha az antibiotikum küzd helyette a betegséggel, illetve tovább tarthat a gyógyulás, ha a 38,5-ös lázat csillapítod, stb.).

4) Bizonyos szituációkra az evolúció nem talált megoldást. Ennek egyik legfőbb típusa az extrém szituáció: valószínűleg rengeteg ősünk élt túl egy megfázást. Kevesen éltek túl olyan betegséget, ami 42 fokos lázat okoz. (Valszeg az ilyen betegségnél nem lehet jól optimalizálni: antibiotikum nélkül a bacik túl erősek 39 fokos lázon, 40 fok felett meg magába a lázba halsz bele.) Ezért az orvosi beavatkozásnak többnyire az extrém szituban van értelme. (Mert arra Természet Anyánk nem talált jó megoldást. Lázcsillapítás csak árt a gyógyulásnak 39 fokos láznál, antibiotikum csak gyengíti az immunrendszeredet, pont ahogy a nemhasználat gyengíti az izomzatodat, de ez az érv már nem áll 40 fok felett.)

5) Néhány (viszonylag ritka) "nem extrém" (nem életet fenyegető) esetben is "tervezési hiba" miatt nincs jó megoldás (szalagszakadás pl.), ilyenkor is van értelme orvosi beavatkozásnak.

6) A 3) pontban említett esetekben végzett beavatkozások (megfázásra adott antibiotikum, fájós hátra deadlift helyett adott hátműtét, stb.) rontanak az egészségi állapotunkon még akkor is, ha nem ölnek meg.

7) A 4) és 5) pontban említett beavatkozások hosszabb életet biztosítanak, de akin ilyen beavatkozást hajtanak végre, az sokszor már nem lesz tökéletesen egészséges eleve. (Tehát megmenteni megmentjük ugyan, de csak azon az áron, hogy egy szervet kiveszünk vagy amputálunk, stb.: tovább él, de nem lesz már olyan egészséges.)

8) A 6) és 7) pontok eredőjeként tehát tovább élünk, de nem jobban, hanem éppen hogy kevésbé (!) vagyunk egészségesek.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.06.14. 19:01:32

Összefoglalva:

Kis betegség (és kis beavatkozás) esetén a maximális hozam kicsi (elmúlik a kis betegség), gyakran a negatív hatás meghaladja a pozitív hatást (hosszú távon összeadódó kis mellékhatások jelentősen nagyobb kárt okozhatnak, mint a pár nappal hamarabb véget érő betegség, vagy pár fokkal alacsonyabb láz haszna), ráadásul rejtett kockázatok is vannak (felesleges műtét vagy gyógyszerallergia miatti haláleset vagy szövődmény, stb.). Itt az orvostudomány többet árt, mint használ, és természetes (Természet Anyánk vagy Isten által evolúciósan letesztelt) megoldásokat kell keresni. (Hátfájásra műtét helyett deadlift.)

Nagy betegség esetén a nagy beavatkozásnak is van értelme: ezekre kéne az erőforrásokat koncentrálni. (És innen kéne kitiltani a sarlatán homeopatákat stb.) 40 fokos láz felett azonnali orvosi beavatkozásra van szükség, míg 39,5-nél valszeg ront a helyzeten. (Célszerűbb lenne 39 fölött inkább készenlétben állni, 39 alatt meg szó szerint leszarni, nem pazarolni a doktor úr vagy doktornő drága idejét.)

Sajnos most sokszor nem ezt csináljuk, hanem erőforrásokat pazarlunk a kis betegségek "kezelésére" (amik maguktól vagy természetes úton nemhogy elmúlnának, hanem mellékhatás és kockázat nélkül múlnának el), emiatt nem jut elég az extrém szituációkra. De az orvostudomány így is elég gyorsan fejlődött ahhoz, hogy kb. a második világháború óta egyértelműen meghosszabbítsa az életünket, egyre nagyobb mértékben. (Addig a javuló közbiztonság, a világháborúk ellenére kevesebb háború, rohamléptekkel javuló higiénia, kevesebb éhezés, és pár hasonló ok miatt javult az élettartam.)

De a többi miatt (nem csak az orvosok hibájából) egyre betegebbek vagyunk közben, vagy legjobb esetben sem vagyunk egészségesebbek.

cozumel 2013.06.15. 02:33:32

@Siri Keeton: alapvetően egyetértünk, apróbb dolgokon vitatkoznék csak veled :)

szóval az evolúció sosem próbál megoldani semmit, és igazából az a ritka, ha valamit mégis. 99% a valaha élt fajoknak kipusztult! szerintem ez egy döbbenetesen kijózanító tény.
az evolúció próbálkozik, és néha sikerül neki. mi például eddig sikerültünk, de nem olyan hosszú még az emberiség története, hogy ez valami nagyon különleges lenne. egyes tudósok ugyan fél millió évre teszik az ember megjelenését, de a 2OO ezer év általánosabb. de így is, úgy is fika a baktériumok 3.5 milliárd évéhez képest.

egyébként hawking egyik legjobb dumája, és nagyon igaz, hogy egy faj fennmaradásához nem feltétlen előny az intelligencia, a baktériumok pl milyen hosszú ideje jól megvannak nélküle. mi meg milyen rövid idő alatt eljutottunk oda, hogy majd képesek vagyunk kiírtani az egész bolygót.

a természetnek meg MINDEGY. ha az egész Föld nevű kóceráj felrobban, akkor majd lesz még több kráter a marson meg a vénuszon, és akkor?
a természetet asse érdekli, hogy 1Oből 8 gyerek meghal az első életév vége előtt, egy nő úgyis fogamzóképes 2O évig, majd pótolja őket.

ezek a dolgok NEKÜNK fontosak, most, hogy már annyira komplex érzelmeink vannak az agyunk evolúciójának köszönhetően, hogy ez fontos.
és ki dönti el, hogy mi a kis betegség-nagy betegség? az orvos? a páciens? és mi van akkor, ha nem veszek be antibiotikumot, mert úgy gondolom, majd leküzdöm ezt a kis bakteriális fertőzést, aztán még sem?
az emberiség szintjén semmi, ki nem szarja le. a gyerekeim életében viszont nem lenne mindegy, hogy én vagyok az a O,OOO1% , akinek pont nem sikerült.
és ha a gyerekemről döntök így? mit mondok majd, hogy nem jött be?

szóval ezek jóval bonyolultabbak annál, hogy kis baj, nagy baj, mindamellett, hogy elismerem, állatis sokan kapkodnak gyógyszert minden szirre-szarra, olyan dolgokra is, amire megoldás lenne a mozgás meg a normális kajálás.

én azt látom a jövő útjának, amit dawkins mondott, hogy tök olcsó lesz majd az egyén dns elemzése, ÉS eljut oda az orvostudomány, hogy nem csak az adagokkal játszik egy gyógykezelésnél, hanem pl meg tudja mondani elöre, hogy ezzel az immunrendszerrel maga bele fog halni egy náthavírusba, maga meg nem.

de ehhez nem csak a sarlatánokat kell kiírtani a rendszerből, de fel kell számolni ezt az iszonyatos tudományos analfabétizmust a hétköznapokban is.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.06.15. 12:16:56

@cozumel:

1) Nem írtam, hogy az evolúció meg "akar" oldani bármit. Tényszerűen leírom, hogy minél gyakrabban szembesültek őseink egy helyzettel, annál valószínűbb, hogy az evolúció megoldotta azt a helyzetet. Minél valószínűtlenebb, hogy őseink túléltek egy ilyen szituációt, annál valószínűtlenebb, hogy az evolúció megoldást talált. Az evolúció ugyanis kb. próba-szerencse alapon találgat, tehát olyan szituációkban, ahol gyakran próbálkozik, és ráadásul nagyobb eséllyel van szerencséje is próbálkozás során, ott jó eséllyel már kész a megoldás. (Pl. megfázás.) Olyan helyzetekben, ahol ritkán próbálkozik, és/vagy nagyon kicsi a szerencse esélye eleve (pl. teljes szalagszakadással gyakran "próbálkozott", de sajnos kicsi a sikeres mutáció esélye a szalagok keringési rendszere miatt), ott feltehetőleg nem talált megoldást.

2) Sokkal könnyebb elrontani egy működő rendszert, mint megjavítani. Bármi változtatás jó eséllyel ront egy rendszeren, és nem javít.

3) Fentiekből következőleg ha már felhoztad a 0.00001% eséllyel megfázásba belehaló gyerek képét, akkor igazán megemlíthetted volna:

3a) a szinte 100% eséllyel bekövetkező enyhe mellékhatásokat (az antibiotikumtól pusztuló bélbaktériumok, az egész immunrendszer nemhasználat miatti gyengülése, stb.), amik egy élet során nonlineáris módon összeadódnak (öt ilyen kezelés hatása sokkal rosszabb lehet, mint csupán egy kezelésé)

3b) a szintén 0.00001% eséllyel bekövetkező, a gyógyszerben található térfogatnövelő (vagy bármi más) által kiváltott, a torok puffadásával járó súlyos allergiás rohamot, ami azonnali orvosi beavatkozás (egy cső levezetése a tüdőbe, a lélegzés biztosítására, feltéve hogy a kiérkező ügyeletes orvosnak éppen eszébe jut ez a megoldás) híján tíz percen belül fulladáshoz vezet

Dawkins metafizikai nézeteivel nekem sok dologban van alapvető vitám, álljon itt csak egy:

www.guardian.co.uk/books/2008/mar/15/society

Maradjunk annyiban, hogy nem vagyok benne biztos, hogy ilyen jellegű tudást könnyen megszerezhetünk. Nem mert elvileg lehetetlen, hanem mert olyan nagyszámú mintát kéne olyan hosszú ideig elemeznünk (egy gén ugye nem önmagában hat sose, és sose csak egy dologra), hogy valószínűleg sokkal hamarabb lesznek olyan gépek, amik a génjeink elemzésével mondanak _valamit_, és az alapján csinálunk _valamit_, ami aztán vagy jó, vagy nem. Az iraki bombadetektorok mintája intő jel.

en.wikipedia.org/wiki/ADE_651

csutkababa 2013.06.17. 14:14:17

@Siri Keeton:
a 3/b pontodhoz: nem a leglényegesebb, de a kiérkező orvosok nevében is jelzem, a fulladást felismerjük. A tudálékoskodásod sajnos nem ment meg a hiányosságoktól: ha beduzzad a garat nem vezetünk csövet sehova, hanem conicotomiát csinálunk. És tonogen (adrenalin) adásával szorítjuk vissza az anafilaxyát. Többek között...

És kérlek, ne írj ostobaságokat az immunrendszer nem kihasználásáról: régebben 10-ből 5 gyerek belehalt a torokgyíkba, ma a penicillin és makrolid származékoknak hála, múló kellemetlenség. A tüszős-lepedékes mandulagyuláról beszélek, egyébként.
Az egész immunrendszer meg nem gyengül az AB használattól, nem értem, mi ez a mítosz? Hol van ez alátámasztva, Kérek tanulmányokat.
És az immunrendszer melyik része gyengül? A humorális? a T-sejtek? A killersejtek?
Hm?

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.06.19. 13:52:56

@csutkababa: Jól érzed, hogy nem a leglényegesebb.

A torokgyíknak nézzél utána, hogy mióta van minden gyerek beoltva ellene, valamint olvasd el részletesebben, mit is írtam, mert ugye nem a torokgyík esetén kifogásoltam az antibiotikumot, hanem az influenza és a némi köhögéssel és kis lázzal járó vírusos megfázás esetén. Amilyenekre gyerekként tonnaszámra kaptam a Maripent.

A baktériumok túlzott kerülése (pl. túlzott higiénia) gyengíti az immunrendszert, nem értem, az antibiotikumok használata miért ne okozna hasonló hatásokat.

Valamint fordítva ülsz a lovon. Nem azt kell bizonyítani, hogy a gyerekkorban kisebb vírusos fertőzésekre tonnaszám szedett Maripen vajon árt-e, hanem azt, hogy nem árt. Az a default, hogy egy ipari termék árt, mellékhatásai vannak, és csak különösen indokolt esetben érdemes használni éppen ezért.

csutkababa 2013.06.20. 22:36:16

@Siri Keeton:
NAgyon szabatos akarsz lenni, épp ezért kifogásolom a mondandódat, különös tekintettel arra hogy mélyen lenézed az orvosi ténykedést,biztosan mindent jobban tudsz ezen a területen is.
Akkor hasogassuk a szőrszálat:
A példaként hozott túlzott higiénia NEM GYENGÍTI az immunrendszert. Maximum nem teszi lehetővé, hogy többféle antigénnel találkozzon a komplex immunrendszer, fokozatosan terjessze ki a védekezését. De NEM GYENGÍTI.
Ellenkezőleg: a túlzott piszokkerülés a későbbiekben melegágya lehet a TÚLZOTT-FELFOKOZOTT immunreakciónak, azaz az allergiáknak.
Továbbra is várom, az immunrendszer melyik eleme gyengül szerinted, és milyen úton-módon.
A tonnaszám szedett Maripen SEM GYENGÍTI az immunrendszert, bármit is jelentsen is ez szerinted, hanem ELLENÁLLÓ kórokozók kifejlődését tette lehetővé.
ugyanis az indok nélkül, kis dózisban szedett AB erős evolúciós nyomás a bacik felé, túlélő törzsek kialakulása irányában.
De nincs immunrendszer gyengülés.
A bélbaktériumok általában rosszul viselik az AB terápiát, akár indokolt, akár nem. De a visszakolonizáció alapvetően egészséges szervezetben igen gyors. Kivéve, ha az akár életmentően indokolt AB terápia során pl. Clostridium baci szabadul el, ami súlyos, elhúzódó hasmenést okozhat, és ironikus módon spéci AB-ra gyógyul.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.06.23. 12:39:22

@csutkababa: Egyáltalán nem akarok szabatos lenni, nekem teljesen mindegy, mi a mellékhatása egy gyógyszernek: mindig abból indulok ki, hogy a gyógyszernek mellékhatásai vannak, amik potenciálisan nagyon súlyosak is lehetnek, de többnyire csak enyhék. Ez nem egy televíziós vetélkedő, a részletekben bizonyára igazad van, még ha én továbbra is úgy emlékszem, ahogy. (Az emlékeim megcsalhatnak, teljesen mindegy.)

Elég rosszul gondolod, ha annyi jött le, hogy az orvosokat lenézem, de végülis annak sincs köze a mondanivalóm lényegéhez.

Ha a lényegben (amiről egyetlen szót sem szóltál) egyetértesz, akkor itt le is zárhatjuk a témát.

csutkababa 2013.06.23. 14:25:55

@Siri Keeton:
Bocs, ne te határozd meg, mikor zárogaunk.
Ez a mondatod volt sértő és elitista:
"(egy cső levezetése a tüdőbe, a lélegzés biztosítására, feltéve hogy a kiérkező ügyeletes orvosnak éppen eszébe jut ez a megoldás)" kikérem magamnak.

A többi dolog sem elhanyagolható, éppen lényegre válaszoltam neked, mikor az immunrendszer gyengülését haluztad be.
A mellékhatások pediglen minden szervezetbe bevitt anyagnál várhatók, ne emeljük ki az ABokat.
Pl a nagggyon természetes gyógyteáknál is!
Elvetni, eleve gyanakodva fogadni , kárhoztatni valamit, ami emberek milliói életét mentette-menti meg, azért, mert néhány milliomodnyi esetben volt káros mellékhatás, elég furcsa gondolkodás.
Nem a termék káros, hanem a rossz felhasználás. De ez mindenre igaz.
és továbbra is várom az immunrendszer gyengülésének bizonyítását, hisz ez volt az érvelésed egyik fő tétele. Nem mellékes tétele.
Ha erre nem tudsz válaszolni, alapjában rendül meg az érvelésed.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.06.23. 15:01:10

@csutkababa: Én határozom meg, hogy mikor zárom a vitát, onnantól csak magadnak irkálhatsz (amit megakadályozni sem módom, sem szándékom), de a mostani kommentedben érdemi (vagy annak vélt) kérdések is felmerültek.

Vegyük először az érdemi érveidet:

"továbbra is várom az immunrendszer gyengülésének bizonyítását, hisz ez volt az érvelésed egyik fő tétele. Nem mellékes tétele"

Komolyan azt állítod, hogy az érvelésem nem áll meg, ha az "immunrendszer gyengülése" kitételt kicserélem "ellenálló törzsek fejlődnek ki", illetve (a túlzott higiéniás esetben) "az immunrendszer túlműködéséhez (allergiához) vezet" kitételekre? Ugye annyi volt az állításom, hogy a helyes hozzáállás, hogy mindig van kis mellékhatás (csak nagy betegségnél ez eltörpül a betegség által okozott kár mellett), és néha van (vagy lehet) nagy mellékhatás (amiről semmit nem tudunk, hiszen nincs olyan teszt, ami kiszűrne egy minden egymilliomodik ember esetén bekövetkező mellékhatást).

"Nem a termék káros, hanem a rossz felhasználás."

Így igaz, magam sem állítottam mást. Nem állítottam, hogy természetes úton nem megoldódó betegségeknél (szalagszakadás, 40 fok fölötti láz, stb.) ne lenne értelme akár durva beavatkozásoknak (brutális AB- és lázcsillapító-kúrák, infúzió, műtétek, stb.), mivel ilyen esetben a potenciális haszon óriási, a potenciális kár meg még legrosszabb esetben sem feltétlen rosszabb a benemavatkozás kockázatánál. (Halálos betegség esetén bevállalható kockázat a mellékhatás által okozott halál.) De mit beszélek, hiszen olvastad a korábbi kommentjeimet, tehát semmi újat nem írtam most.

"gyanakodva fogadni , kárhoztatni valamit, ami emberek milliói életét mentette-menti meg, azért, mert néhány milliomodnyi esetben volt káros mellékhatás"

Biztos olvastad és megértetted a korábbi kommentjeimet, de azért ismétlés a tudás anyja. Szóval olyan esetben, ahol kicsi a várható haszon (sima megfázás, némi köhögéssel, némi lázzal), ott igenis nagy súllyal esik latba a milliomod eséllyel bekövetkező káros mellékhatás. Nem mondhatod azt (sarkított fiktív példa lesz), hogy X gyógyszer ugyan megölt három embert a hárommillió gyógyszerszedőből, de a többi kétmillió-kilencszázkilencvenkilencezer-kilencszázkilencvenhét esetben milyen szépen javította a közérzetet a 38,5-ös láz 37,5-re csillapításával (és közben ott is okozott enyhe mellékhatást). Egészen más a helyzet, ha a gyógyszer megöl hárommillióból három (vagy akár harmincezer) embert, viszont cserébe meg megment háromszázezret. Ugyanaz a gyógyszer is lehet, csak nem mindegy, milyen betegségre adják!

Ami a gyógyteát illeti, nyilván annak is van mellékhatása, a különbség, hogy nem tíz, húsz, vagy ötven éves, hanem mondjuk kétezer vagy ötezer éves tapasztalat van vele kapcsolatban. Ez egy heurisztika, ami amúgy tévedhet is, de némileg javítja a siker esélyét, ha a keveset segítő gyógyteára fogadunk a keveset segítő (gyenge) antibiotikummal szemben. Egyik se használ sokat, de talán némileg kisebb az esélye egy ritka mellékhatásnak az egyik, mint a másik esetben. Ehhez a heurisztikához nem kell semmit sem tudni az emberi szervezet működéséről.

Ami azt a félmondatot illeti, hogy mi jut eszébe az orvosnak, csak épp az az eset járt a fejemben a komment írása közben, amikor a szerencsétlen szigorló ment ki ügyelni a cukorbeteghez (aki egyébként lényegében de facto öngyilkosságot követett el, bár az orvos/medika ezt megakadályozhatta volna, ha ismeri a műszert). Félreértések elkerülése végett néha előfordul stresszhelyzetben, hogy az embernek a nyilvánvaló dolgok nem jutnak eszébe, gondolom az orvosok is emberek. De ez egy teljesen lényegtelen mellékszál volt, ritka eleve, hogy tíz perc alatt kihívják az orvost, kiérkezik, és még van ideje beavatkozni.

csutkababa 2013.06.23. 19:00:13

@Siri Keeton: Rendkívül precíz és ellentmondást nem tűrő érvelésedben fellelhető tévedésekre rámutatni sztem fontos. Ugyanis az immunrendszer gyengülése kitétel pontosan valós tartalom nélküli, áltudományoskodó kifejezés, amit a természettudományos képzés hiányossága miatt a tömegekkel meg lehet etetni.
Azt állítom, ez a kifejezés nem értelmezhető a gyógyítás azon fényében, ahogy te használod. Nincs immunrendszer gyengülés AB szedés esetén. Ezt továbbra sem tudtad cáfolni, csak kifejezéseken lovagolsz.
A mellékhatások érvet erre ne húzd elő, mert nem ez volt először az állításod. Az volt, hogy az AB immunrendszer gyengülést okoz. Ezt igyekeztem cáfolni, és pontosítani, mi történik a nem megfelelő használat esetén.
Gyógyteák: sajnos a többezer éves használat nincs utánkövethető, reprodukálható, bármikor ellenőrizhető módon dokumentálva. A nyugati gyógyszerek igen. Ezért is van tudomásunk a mellékhatásokról. A gyógyteák esetében meg max. peche van, ez talán mellékhatás volt esete forog fenn.
Keveset segítő AB nincs. Vagy segít, vagy nem. Vagy döglenek tőle a bacik, vagy nem. gyenge AB épp ezért nincs.
Azt, hogy mi járt a fejedben a komment írása közben, sajnos én nem tudhatom. De épp a nagyon precíz véleményírásodra tekintettel a bántó és durva általánosítás helyett itt sem ártott volna pontosan leírni, mire gondolsz. Neked lényegtelen mellékszál, számomra súlyosan bántó és sértő általánosítás AZ orvos tevékenységének megítélése, ahogy leírtad.
A többi elgondolásod filozofálgatásnak nagyon figyelemreméltó, és népegészségügyi tekintetben biztos jobb is lenne, ha a felnőtt-edukáció keretében a lakosság nem polipragmáziában élné ki a szorongását. Mert az egészségügyi szakemberekre kenni az egészet súlyos mellényúlás sztem, elég, ha csak arra gondolunk, a 37.5-re azonnal zsáknyi gyógyszert gyerekbe tömő anyuka is valahonnan ezt eltanulta.
De azt mondom, a mellékhatások kutatása nagyon fontos, és lényeges kérdés, elismerik, kutatják, ellentétben a gyógyteákkal és egyéb több ezer éves gyógymódokkal, de ugyanakkor ezek a mellékhatásokban bővelkedő gyógyászati megoldások miatt nem halunk meg 40 évesen, és veszítünk el 10 gyerekből 8-at...

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.06.27. 10:55:35

@csutkababa: Az eredeti érvem arról szólt, hogy az orvosi beavatkozás kimondottan káros, ha a beteg magától is meggyógyul. Valóban hibásan írtam, hogy az immunrendszer gyengül (nem néztem utána, de ha orvos vagy, nyilván igazad van), de épp tegnapelőtt osztotta meg valaki fészbúkon ezt a cikket:

index.hu/tudomany/egeszseg/2013/06/25/megduplazodott_a_crohn-beteg_gyerekek_szama/

Ez egybevág azzal, amit írtál, hogy allergiák alakulhatnak ki az antibiotikum hatására.

Itt egy másik lehetséges mellékhatás (ez lehet, hogy kamu, inkább csak feltételezés):

www.nyest.hu/hirek/az-etrendtol-is-fugg-az-esz

(egy mellékmondatban írja az antibiotikumok potenciális mellékhatását)

Az álláspontom azonban robusztusnak bizonyult erre a tévedésemre: teljesen mindegy ugyanis, hogy az orvosi beavatkozásnak pontosan mi a mellékhatása, és ennek mi a mechanizmusa. Elegendő az a tudás, hogy ha a beteg magától meggyógyult volna, akkor a beavatkozás nemhogy felesleges, hanem valószínűleg (legalábbis nagy átlagban) kimondottan káros. Valójában ha kijavítod a hibát, hogy az AB-kúra nem okoz immunrendszer-gyengülést, akkor azért mindig odaírhattad volna, hogy "mert helyette más betegséget okoz". Ugyanis a teljesen hibás nézet (az AB-kúra immunrendszer-gyengülést okoz) helyes viselkedéshez vezet (minél ritkábban használjuk, csak ha nagyon muszáj), míg a félig helyes nézet (az AB-kúra nem okoz immunrendszer-gyengyülést) hibás viselkedéshez vezet (orrba-szájba használjuk).

Persze abban igazad van, hogy nem csak az orvosok a hibásak, hanem általános emberi hiba ez. Ezért is nem értem, hogy az antik hippokratészi esküvel szemben miért nem szerepel hangsúlyosan a "nem fogok ártani" kitétel. Ha olyan gyógyszert írsz fel, ami nem használ, az bizonyosan árt. Nem kötelező elhinned, hogy évszázadok vagy évezredek alatt fennmaradt gyógymódok túlnyomórészt nem ártottak (egyébként nem is úgy használták őket, hogy "a körömvirág hasznos, akkor minden nap három liter körömvirágteát iszom"), de én továbbra is kitartok eme heurisztika mellett, azzal együtt, hogy individuális esetekben persze lehet tévedni. (És szerintem vizsgálják ma is ezeket, legalábbis nem hiszem, hogy csak a fekete teát vizsgálják. A fekete tea tejjel fogyasztásának káros hatásait meg valahogy megállapították, nem?)

"számomra súlyosan bántó és sértő általánosítás AZ orvos tevékenységének megítélése"

Itt írtam, hogy nem csak az orvosok hibája (utolsó mondat):

Siri Keeton · www.rifters.com/blindsight/crew.htm 2013.06.14. 19:01:32

Számomra ez végig evidencia volt, hogy nem csak az orvosok hibája. Viszont ha ez bántó általánosítás volt, akkor az az állítás, hogy az orvosok miatt élünk tovább, éppenséggel lehet önfényező általánosítás. Hiszen nem csak az orvosok miatt élünk tovább (jobb közbiztonság, jobb higiénia nem az orvosok miatt van), vagy ezt vitatod?

ecch 2013.07.15. 19:58:34

Majdnem elküldtem egy képernyőnyi dolgot. Aztán mégsem. A cikk is és a kommentek is nettó baromságok. Arra nem nagyon van gyógyír vagy megoldás, hogy ezt túléljük hosszútávon. Remélem idáig mindenki eljutott. A paleo egy enyhített válasz a nála sokkal rosszabbakra. Az lassú öngyilkosságot pont az hozza, hogy rájövünk nem igazán járható út, így megnyugtatásként visszatérünk szerintünk ésszerűre feljavított amúgy így is úgy is katasztrófális étrendhez, és úgy gondoljuk minden oké. Nem, a folyamat folytatódik. Ez zsákutca, pont azért amit a cikk is írt, túlnépesedtünk. Ha nem élhetünk paleo módon ÉS MÉG CSAK HASONLÓAN SEM akkor ennyi... erre nem válasz a cikkben írt megoldás a végén. Semennyire sem.

Untermensch4 2013.07.22. 23:31:25

@Siri Keeton: Komolyan azt állítod, hogy az érvelésem nem áll meg, ha az "immunrendszer gyengülése" kitételt kicserélem "ellenálló törzsek fejlődnek ki"
igen ez a csúsztatás hazugságba hajló fajtája.
az "immunrendszer gyengülése" azt jelentené hogy a betegségedre megkapod az ab-t beszeded ügyesen és utána másmilyen beteg leszel. az "ellenálló törzsek fejlődnek ki" meg azt jelenti hogy random szedett ab-val ('mer a szomszédnak is e vált be) kitenyésztesz magadban ab-rezisztens bacikat. amikre annyival több ab kell később (ha nem lépték át az evolúciós eseményhorizontot) ami már a jó kis szimbiótáidat is kinyírja amitől még mindig nem te magad leszel beteg hanem a kis barátaid, csak ez a kapcsolat jellege miatt neked rossz lesz (jó az infó hogy a beleinkben nagyobb sejtszámban élnek eme kis barátaink mint a mi magunk összes sejtje darabra?)
@csutkababa: ha a hit - az a rajongó jellegű aminek nincs köze az ésszerűen magas valószínűség munkahipotézisként való kényelmes kezeléséhez mint inkább a rákként terebélyesedő kognitív disszonanciához; szóval ha ez a hit genetikai eredetű akkor nem lenne inkább összhangban az evolúcióval hagyni hogy az oltás/gyógyszer-ellenességgel az ilyen egyedek kiszelektálják génjeiket a folyamatból? a gyerekeikre nézvést nem etikus de nekik eleve rosszak az esélyeik...